VRAIS OU FAUX

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VRAIS OU FAUX

Message par philachrist le Ven 21 Déc 2012 - 13:45

Des amis philatélistes m'ont conseillé de poser cette question à Nilemac et ses amis de ce site.
J'avais posé en 2004 une question à Timbropresse qui se proposait d'indentifier des timbres et ce n'est que le 20-12-2012 qu'ils m'ont retournés mes timbres mais sans réponse....8 ans !
Voici donc en photo le verso de Pétain YT 515, avec ces figurines shématisées.
Peut-on croire à une opération d'information de la part de l'envoyeur, les cachets d'expédition étant de Paris.
Merci de vos recherches et réponses.
Avec mes amitiés.
Christian
Je ne peux pas télécharger mon image malgré 3 tentatives avec 3 navigateurs différents.
Certainement que le fournisseur d'accès ne reconnait pas les mac ox sous bas débit internet.
Ne pouvant mettre également de lien en direction de mon image sous un autre site, merci de me contacter par mail...si possible.



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Message par Daroux Lionel le Ven 21 Déc 2012 - 16:54

Bonjour,
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Re: VRAIS OU FAUX

Message par Daroux Lionel le Ven 21 Déc 2012 - 16:55

Bonjour,

Pouvez vous envoyé scanne pour voir ce Pétain 515, je collectionne Pétain Lionel
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Re: VRAIS OU FAUX

Message par Nilemac le Ven 21 Déc 2012 - 19:20

Voilà, c'est fait !!
Très intéressant, je vais émettre deux hypothèses l'une digne de James Bond
un message pour assassiné une personne, un code ??? douteux !! L'autre un patriote qui symbolise la chute de Pétain.
Une question est-ce que ces timbres étaient sur la même enveloppe ?? Date de l'oblitération ou des oblitérations Une tentative de BD sur la chute de Pétain ????
A ++++
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Re: VRAIS OU FAUX

Message par Chigwenn le Ven 21 Déc 2012 - 21:51

Bonjour Christian,

C'est marrant ça... Very Happy Est-il possible d'avoir des détails sur l'origine de ces timbres comme le demande Nilemac et d'en voir le recto ?

Merci,

Laurent
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Re: VRAIS OU FAUX

Message par Nilemac le Sam 22 Déc 2012 - 14:31

On continue la découverte !!
Images transmisent par Christian :





Suite à la demande générale (et pas pétain),
voici des images des pétains 515 en couleur et en contraste pour les
oblitérations.
Ce que je lis
en haut à gauche : BON SOLIDARITE FEUSE (ou FFUSE) PA
en haut au centre : 8- 44 R. BLEUE
en haut à droite : simples vagues
en bas à gauche : du vagué + RUE
en bas au centre : DE
en bas à droite : PARIS 25 20* 4.VI 1942
Ce qui me fait bien penser à un expéditeur parisien.
Merci de vos avis, c'est sympa.
Amitiés.
Christian
Bonne déduction probablement un parisien RUE BLEUE, bureau de poste centrale Paris 9ème

Bon de solidarité :


¨
A suivre pour Paris 25 ??



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Re: VRAIS OU FAUX

Message par SamuelGM le Sam 22 Déc 2012 - 22:21

Bonjour,

avant d'émettre une hypothèse rocambolesque, il ne faut pas écarter celle, la plus probable à mon sens, qu'un enfant de 4 ans (plus ou moins..) se soit amusé à gribouiller au dos de ces timbres...

En tout cas cela y ressemble fort...

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Re: VRAIS OU FAUX

Message par Daroux Lionel le Sam 22 Déc 2012 - 22:28

Bonsoir,

Samuel à peut être raison , à ++++ Lionel
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Re: VRAIS OU FAUX

Message par Chigwenn le Sam 22 Déc 2012 - 23:20

Bonsoir,

Oui, l’hypothèse de graffitis infantiles émise par Samuel est de toute façon la plus probable, c'est vrai. Mais, bon, il faut quand même reconnaître que cet enfant avait de la suite dans les idées puisque l'un des timbres est annulé en 1942 et un autre en 1944.

D'ailleurs, autant le 44 du timbre en colonne B et ligne 1 est visible, autant j'ai du mal à lire le 1942 en C2 ?

Les timbres viennent-ils tous du même lot ?

Pour ma part j'ai commencé à vérifier quelques centaines de timbres pétain et n'ai trouvé aucune marque de la sorte au verso.

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Re: VRAIS OU FAUX

Message par SamuelGM le Dim 23 Déc 2012 - 23:52

Chigwenn a écrit: Mais, bon, il faut quand même reconnaître que cet enfant avait de la suite dans les idées puisque l'un des timbres est annulé en 1942 et un autre en 1944.

Rien ne dit que les timbres aient été gribouillés avant d'avoir été utilisés.. Au contraire, la marque, apposée sur la gomme, serait sans doute partie au décollage du timbre... les griboullis ont plutôt été fait sur les timbres après que ceux-ci ont été décollés, peut-être une vengeance contre papa collectionneur!.. et sans doute bien après la guerre! Smile

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Re: VRAIS OU FAUX

Message par Chigwenn le Dim 6 Jan 2013 - 23:10

Bonjour,

SamuelGM a écrit:Rien ne dit que les timbres aient été gribouillés avant d'avoir été utilisés.. Au contraire, la marque, apposée sur la gomme, serait sans doute partie au décollage du timbre...

Arrgl ! Samuel, tu as là encore probablement raison cheers. Bon pour en être sûr, j'ai fait une petite expérience, avec un timbre courant d'un cent. J'ai finement reproduit à son verso, sur la gomme d'origine, le graphisme trouvé par Christian derrière ses pétain :



J'ai collé le timbre sur une enveloppe :



Il ne reste plus qu'à le décoller pour voir si le dessin est resté sur le timbre. Résultat dans qq jours (pour faire monter le suspens et la fréquentation du forum Smile).

Laurent
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Message par Daroux Lionel le Dim 6 Jan 2013 - 23:20

Bonsoir Laurent , attends réponse avec impatience, bonne année salut Lionel. lol!
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Re: VRAIS OU FAUX

Message par Nilemac le Dim 6 Jan 2013 - 23:24

Moi aussi !!! Question
A ++++
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Re: VRAIS OU FAUX

Message par philachrist le Lun 7 Jan 2013 - 13:40

Bonjour à tous,
J'ai aussi pensé à faire l'expérience du dessin sur un timbre collé et j'attendais d'avoir une encre d'époque pour faire cet essai et voir si elle ne traverse pas le timbre et être visible donc au recto.
Pour le "gribouillis" énoncé être celui d'un enfant, cela n'est que peu possible. Un enfant ne possédant pas la même structure de dessin qu'un adulte. Les bras et les jambes partant pratiquement toujours du corps sur un dessin d'enfant. Même dans son essai Chigwenn a fait partir un bras de l'extérieur et les membres ne sont pas forcément rattachés.
Rien n'est sûr à 100%, c'est vrai, mais je suis graphiste de métier et cette théorie est bien connue dans les milieux spécialisés de l'enfance et des troubles de l'adulte.
Reste à connaître le résultat de ce dessin sur timbre moderne, car sur ces pétain, je ne pense pas qu'une zone déjà "dégommée" a été faite avant le dessin en ne laissant que le tour avec la gomme, trop de risque de décollage.
Ces timbres viennent d'un cadeau de 4 boites collisimo moyen format envoyés par un philatéliste. L'ensemble pouvait contenir 80000 timbres, j'ai d'ailleurs envoyé 1,70 m (en épaisseur!) de "semeuse" à un ami faisant une thématique et blog sur le 5c vert. Seuls qq pétain étaient ainsi, tous le même 515, c'est ce qui est le + bizarre !
Merci à tous de vos idées, de vos recherches, c'est sympa, et bonne saison philatélique 2013.
Amitiés.
Christian

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Re: VRAIS OU FAUX

Message par Chigwenn le Jeu 10 Jan 2013 - 22:42

Bonjour Christian et les autres,

Je viens vous livrer le résultat de ma petite expérimentation qui m'a laissé bien surpris.

philachrist a écrit:Bonjour à tous,
J'ai aussi pensé à faire l'expérience du dessin sur un timbre collé et j'attendais d'avoir une encre d'époque pour faire cet essai et voir si elle ne traverse pas le timbre et être visible donc au recto.

Oui, mon expérience n'est pas très rigoureuse. Pour bien faire timbre, il eût fallu encre et papier d'époque. Mais bon, c'est déjà ça.

philachrist a écrit:Pour le "gribouillis" énoncé être celui d'un enfant, cela n'est que peu possible. Un enfant ne possédant pas la même structure de dessin qu'un adulte. Les bras et les jambes partant pratiquement toujours du corps sur un dessin d'enfant. Même dans son essai Chigwenn a fait partir un bras de l'extérieur et les membres ne sont pas forcément rattachés.

Enfin une preuve de ma maturité geek sur ce forum ! Merci Christian !

philachrist a écrit: un ami faisant une thématique et blog sur le 5c vert.

Localisé dans les Côtes d'Armor ?

philachrist a écrit:Reste à connaître le résultat de ce dessin sur
timbre moderne

Voici. À ma grande surprise, le dessin reste visible sur le timbre :



Le timbre a été décollé à la vapeur (je ne connais pas cette technique et j'ai un peu "aidé" le timbre à se séparer de son support sur la fin, ce qui explique qu'un peu de timbre soit resté collé sur l'enveloppe Embarassed) :



Il est notable qu'une trace soit également visible sur le support.

Je n'ai pas voulu "laver" le timbre en le décollant par trempage pour préserver ses chances de conserver mon joli dessin. Je vais essayer maintenant de le mettre à tremper pour voir si la gomme est venue avec le timbre drunken;

Je vous laisse à vos supputations... Smile

Laurent
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Re: VRAIS OU FAUX

Message par SamuelGM le Jeu 10 Jan 2013 - 23:44

Quel souci du détail dans la reconstitution, jusqu'à l'adresse du destinataire Smile

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Re: VRAIS OU FAUX

Message par philachrist le Ven 11 Jan 2013 - 10:09

Bonjour à tous,
Et merci à Chigween de cet essai, ce qui rend possible une correspondance déguisée. Je dis possible mais pas forcément vraie. Le plus difficile est de retrouver un texte de témoignage sur cela.
Je vais essayé de recontacter la personne qui m'a envoyé tous ces timbres petits formats.
Eventuellement cibler le lieu de dépôt en poste et rechercher si un résistant aurait vécu jeune dans le quartier ou qu'un(e) résistant(e) aurait fait la taupe dans les services nazis, exemple hôpitaux.

Pour le 5c il s'agit bien d'Arnaud Castillo. Aux dernières nouvelles...un peu débordé par ses tâches familiales !
Christian

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Re: VRAIS OU FAUX

Message par Nilemac le Mer 23 Jan 2013 - 6:52

Salut les gribouilleurs.

J'ai isolé un dessin pour "deviner" le type d'encre. Elle ressemble plus à de la Waterman bleue qu'à de l'encre d'écolier, plutôt violette et détestant l'eau, j'ai des souvenirs cuisants en classes primaires et les instits la diluait à l'eau quand on était sur le point d'en manquer.
Pour ceux qui ne connaissent pas, trop jeune, l'encre Waterman était vendu en bouteille, on pouvait l'utilisé à la plume, Sergent Major, mais le plus souvent avec un stylo. Elle était un peu plus résistante à l'eau.


Donc l'expérience devrait être renouvelée avec ce type d'encre et avec un Pétain.
Quand au décollage à la vapeur il faut un peu de patience.

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Re: VRAIS OU FAUX

Message par Chigwenn le Mer 23 Jan 2013 - 22:30

Nilemac a écrit:J'l'encre Waterman était vendu en bouteille, on pouvait l'utiliser à la plume, Sergent Major, mais le plus souvent avec un stylo. Elle était un peu plus résistante à l'eau.

Bonsoir Alain,

Je confirme avoir manqué de rigueur "scientifique" : j'ai utilisé un stylo à bille tout ce qu'il y a d'actuel. En te lisant je me rends compte de l'anachronisme. Les courriers de l'époque que j'ai par devers moi sont d’ailleurs souvent rédigés au crayon à mine de bois.

A+
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