La censure italienne d’occupation en France avant l’invasion de la zone libre : MENTON ou MILAN

Bonjour à tous,

Voici une autre lettre avec censure italienne :   Menton  ou  Milan ?







Lettre  DE SEPTEMBRE TAD  «  MONDANE GARE  .. 9.42 » pour Chambéry


Circuit de Mondane-Gare  - Menton  (ou  Milan)  - vers Chambéry

J’attends vos  avis,  où  a eu   lieu le contrôle de cette lettre.

Merci d’avance

BOURDON

Bonjour Joel,

D'après la disposition du premier I de III et la disposition des étoiles, il s'agit de Mentone (cf étude de Claude Gérard sur l'occupation italienne).

Les lettres ayant circulé à l'intérieur de la Savoie (et non pas vers l'étanger) et censurées par les italiens sont assez rares, je n'avais pas pensé à ce cas de figure.

En dépit des signes indiqués par Claude Gérard, ce n'est pas toujours facile de distinguer Mentone de Milan!

Samuel

Bonjour à tous,

a vrai dire c'est un cas très délicat, ci dessous ce que Claude Gérard nous fait savoir dans son article.



Je vous montre deux lettres avec la soit disant censure de Menton,
pourquoi soit disant, je vous le montre vers la fin de mon article

Lettre de Masevaux (Alsace annexée) du 28.12.1942 tarif à partir du 01.01.1942 pour Menton via Munich ( ABP d compétent
pour le courrier vers l'Italie et ses colonies) au recto on voie les cachets de l'ABP d et les cachets de lecteur de l'office de contrôle de Menton.

Au verso le cachet d'arrivé de Menton et le cachet de contrôle de Menton avec la 1° barre du III inclinée à 15° et
le creux des étoiles vers l'intérieur du cercle.


Lettre de Clichy du 24.08.1942 pour Menton avec les même marques de contrôle.


Maintenant je montre un gros plan des cachets de contrôle de Milan (en haut) et de Menton ( les deux du bas) selon la
description de Claude Gérard, la 1° barre de III et le creux des étoiles vers l'intérieur.


Bon, je vous montre trois plis que j'ai choisis car venant de différentes villes.

Lettre de Triest du 28.09.1942 pour St Gall (Suisse)


Lettre de Napoli du17.02 1943 pour Bâle.


Lettre de Milan du 12.06.1943 pour Lausanne.


Pour vous faciliter la vue ci dessous un agrandissement des cachets de contrôle de ces trois plis.
A gauche les cachets de Milan et de Menton



En résumé, les cachets de contrôle sur les lettre de Triest, Napoli et de Milan sont identique à ceux de Menton

Donc je vois que ce cachet a été également utilisé à Milan et que  l'office de contrôle à Menton n'a pas de cachets spéciaux

Que pensez vous?

Jean

Bonjour,

En effet il me semblait bien avoir remarqué que le cachet dit de Mentone se trouvait parfois sur des enveloppes qui n'avait pas de raison de passer par Mentone...

Jeancens a écrit:
- soit ce cachet a été également utilisé à Milan.

Pourquoi pas, imaginons que le cachet ait été fabriqué pour un censeur de Mentone qui par la suite repart travailler à Milan avec son matériel.

Jeancens a écrit:
- soit il n'y a pas eu de contrôle à Menton

Jeancens a écrit:.

Il n'y a à ma connaissance pas de "preuve" de l'existence d'un bureau à Mentone, telle qu'une lettre officielle en provenance d'un censeur installée à Mentone même, ou une note administrative.

Il y a toutefois bien une spécificité liée au contrôle du courrier de Mentone  : de juin à septembre 1943, les marques sont frappées à l'encre verte, et non pas à l'encre violette.

Une autre hypothèse : le cachet avec la variante attribuée à Mentone a pu exister en plusieurs exemplaires, certains étant à Mentone et d'autres à Milan. Cela peut rejoindre la première hypothèse : des cachets fabriqués à plusieurs exemplaires et distribués aux censeurs de Mentone, certains repartant par la suite vers Milan...

Je remarque que l'on retrouve les mêmes censeurs sur le courrier de Mentone, notamment 34/III, 80/III , 87/III, 131/III, 140/III , 143/III, 170/III.

J'ai 64/III sur une lettre adressée à un interné d'Embrun, et la lettre de Joel porte 104/III

Je ne sais pas si l'on retrouve ces lecteurs sur du courrier de Milan. Cela ne permettrait pas de certifier la localisation de la censure du courrier de Mentone, mais au moins de vérifier s'il y a eu un partage des attribuitions.

Samuel

Bonjour Samuel,

je te remercie pour ces remarques.

Malheureusement je n'est pas gardé grand chose des censure "UCPE III" de Milan car censure très courant sur courrier vers la Suisse,
je me suis concentré sur les censure du type "R" et autres, donc je ne peut pas citer un grand nombre de cachets de lecteurs.

Jean

Re Bonjour Samuel,

j'ai pris en main toutes mes lettres voici le résultat des n° de lecteur

Lettre censurée à Milan:
10/ 42/ 76/ 91/ 92/ 101/ 107/ 109/ 121/ 133/ 135/ 137/ 145/ 165/ 166/ 194 et 200.

Lettre de Menton:
80/ 143/ 191/ -131 en vert.

Lettre censurée à Chambéry:
6/ 14/ 31/ 34/ 39/ 49/ 52/ 57/ 71/ 80/ 89/ 115/ 124/ 132/ 143/ 149/
181/ 191/ 200/ 203/ 207/ 212/ 230/ 231/ 232/ 234 et 241.

Entre temps j'ai consulté l'ouvrage de G. Mattiello sur les censures italienne,
on trouve Milan avec la Commission Provinciale de censure (CPC) et l'Office de censure pour la poste vers l'étranger (OCPE) ainsi que le 1 Distaccamento
à Chambéry mais pas un mot d'une commission de Menton.
Les deux cachets de censures " III " sont catalogué à Milan.

Je vais contacter G. Mattiello pour voir ce qu'il en pense.

Jean

Bonjour à tous

Voici quelques documents avec  différents cachets  de lecteurs

Carte postale  du  8.2.43





Lettre du 10.5.43





Lettre du  25.5.43  signé Jean François Brun





Carte postale en franchise du 22.6.43  censure navale de Menton " encre  9 "





BOURDON

Merci!

Il semble bien que les cachets de lecteurs soient répartis entre Milan (hors Menton), Milan ou Menton et Chambery...
Cela ne nous dit pas s'il y avait bien une commission physiquement installée à Menton, mais c'est déjà ça!

Samuel

Bonjour Jean,

Comme je jetais un coup d’œil sur l'étude de Claude Gérard (1), je me suis souvenu de ce post.

Jeancens a écrit:Entre temps j'ai consulté l'ouvrage de G. Mattiello sur les censures italienne,
on trouve Milan avec la Commission Provinciale de censure (CPC) et  l'Office de censure pour la poste vers l'étranger (OCPE) ainsi que  le 1 Distaccamento
à Chambéry mais pas un mot d'une commission de Menton.
Les deux cachets de censures " III " sont catalogué à Milan.

Je vais contacter G. Mattiello pour voir ce qu'il en pense.

Est-ce que tu as eu une réponse de G. Matiello ?

Bonne soirée,

Laurent

(1) L’occupation italienne en France à travers son service postal militaire (1940-1943), Supplément au n° 338 des Feuilles marcophiles, 2009, 155 p.

Bonjour à tous,

je vous joints une liste des cachets de censeurs avec le lieu d'utilisation. Liste d'après une étude de Luigi Sirotti.



Jean.

Bonjour,

Je reviens sur ce sujet.

Un moyen de distinguer les trois sites de censure, Milan, Menton et Chambéry, si l'on se base sur l'étude de Luigi Sirotti citée par Jean est de regarder le numérateur du cachet carré que l'on trouve sur certaines lettres :



Pour Milan, le numérateur évolue de 1 à 14, pour Chambéry de 17 à 19, pour Menton de 20 à 23 (p. 44 de la première partie).

Mais, si l'on regarde le courrier suivant :





on lit le numéro 17 de Chambéry dans le petit cadre, associé au lecteur numéro 87 listé par Luigi Sirotti comme opérant à Menton   : ...

Alors Menton ou Chambéry ?    

L.

Bonjour Laurent,

merci pour ton commentaire.
Pour plus de précision il faudrait avoir le contenu car les cachets de lecteur
se trouve aussi dessus et cela pourrait servir pour définir le lieu exact du contrôle. Et qui n'est pas utilisé comme cachet de passage.

Jean.

Chigwenn a écrit:

on lit le numéro 17 de Chambéry dans le petit cadre, associé au lecteur numéro 87 listé par Luigi Sirotti comme opérant à Menton   : ...

Alors Menton ou Chambéry ?    

L.

Bonjour,

L’ambiguïté est uniquement entre Milan et Mentone. Chambéry est aisément identifiable à la mention 1º distaccamento dans le cachet circulaire Ufficio Censura Posta Estera * III *   (alors que pour Milan et Mentone le centre du cachet est vide), ainsi qu'à la lettre majuscule (sens France -> Suisse) ou le grand chiffre (sens Suisse-> France).

De plus il faut faire attention aux dates: Chambéry a fonctionné du 8 mars 1943 au 3 septembre 1943, cette lettre de fin 1942 ne peut pas avoir été contrôlée à Chambéry. Donc c'est Mentone (si elle existe bien!).

Fabien Barnier de l'académie de Philatélique a bien documenté la censure de Chambéry, j'ai repris ses conclusions ici les illustrant et en renvoyant à ses travaux:
http://ww2postalhistory.fr/Chamb01_fr.php?cat=post40&activ=02

Samuel

Merci Samuel, super !

L.