La censure italienne d’occupation en France avant l’invasion de la zone libre : MENTON ou MILAN

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Message par BOURDON le Lun 17 Oct 2016 - 22:08

Bonjour à tous,

Voici une autre lettre avec censure italienne :   Menton  ou  Milan ?

La censure italienne d’occupation en France avant l’invasion de la zone libre : MENTON ou MILAN Ccf14110

La censure italienne d’occupation en France avant l’invasion de la zone libre : MENTON ou MILAN Ccf14113

La censure italienne d’occupation en France avant l’invasion de la zone libre : MENTON ou MILAN Ccf14112

Lettre  DE SEPTEMBRE TAD  «  MONDANE GARE  .. 9.42 » pour Chambéry


Circuit de Mondane-Gare  - Menton  (ou  Milan)  - vers Chambéry

J’attends vos  avis,  où  a eu   lieu le contrôle de cette lettre.

Merci d’avance

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Message par SamuelGM le Mar 18 Oct 2016 - 9:17

Bonjour Joel,

D'après la disposition du premier I de III et la disposition des étoiles, il s'agit de Mentone (cf étude de Claude Gérard sur l'occupation italienne).

Les lettres ayant circulé à l'intérieur de la Savoie (et non pas vers l'étanger) et censurées par les italiens sont assez rares, je n'avais pas pensé à ce cas de figure.

En dépit des signes indiqués par Claude Gérard, ce n'est pas toujours facile de distinguer Mentone de Milan!

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Message par Jeancens le Mar 18 Oct 2016 - 10:43

Bonjour à tous,

a vrai dire c'est un cas très délicat, ci dessous ce que Claude Gérard nous fait savoir dans son article.

La censure italienne d’occupation en France avant l’invasion de la zone libre : MENTON ou MILAN 1008610

Je vous montre deux lettres avec la soit disant censure de Menton,
pourquoi soit disant, je vous le montre vers la fin de mon article Exclamation Rolling Eyes

Lettre de Masevaux (Alsace annexée) du 28.12.1942 tarif à partir du 01.01.1942 pour Menton via Munich ( ABP d compétent
pour le courrier vers l'Italie et ses colonies) au recto on voie les cachets de l'ABP d et les cachets de lecteur de l'office de contrôle de Menton.
La censure italienne d’occupation en France avant l’invasion de la zone libre : MENTON ou MILAN 2026710
Au verso le cachet d'arrivé de Menton et le cachet de contrôle de Menton avec la 1° barre du III inclinée à 15° et
le creux des étoiles vers l'intérieur du cercle.
La censure italienne d’occupation en France avant l’invasion de la zone libre : MENTON ou MILAN 3005012

Lettre de Clichy du 24.08.1942 pour Menton avec les même marques de contrôle.
La censure italienne d’occupation en France avant l’invasion de la zone libre : MENTON ou MILAN 4003810La censure italienne d’occupation en France avant l’invasion de la zone libre : MENTON ou MILAN 5010210

Maintenant je montre un gros plan des cachets de contrôle de Milan (en haut) et de Menton ( les deux du bas) selon la
description de Claude Gérard, la 1° barre de III et le creux des étoiles vers l'intérieur.
La censure italienne d’occupation en France avant l’invasion de la zone libre : MENTON ou MILAN 30050_10

Bon, je vous montre trois plis que j'ai choisis car venant de différentes villes.

Lettre de Triest du 28.09.1942 pour St Gall (Suisse)
La censure italienne d’occupation en France avant l’invasion de la zone libre : MENTON ou MILAN 9002111La censure italienne d’occupation en France avant l’invasion de la zone libre : MENTON ou MILAN 10002311

Lettre de Napoli du17.02 1943 pour Bâle.
La censure italienne d’occupation en France avant l’invasion de la zone libre : MENTON ou MILAN 7002811La censure italienne d’occupation en France avant l’invasion de la zone libre : MENTON ou MILAN 8002411

Lettre de Milan du 12.06.1943 pour Lausanne.
La censure italienne d’occupation en France avant l’invasion de la zone libre : MENTON ou MILAN 11002010La censure italienne d’occupation en France avant l’invasion de la zone libre : MENTON ou MILAN 12001710

Pour vous faciliter la vue ci dessous un agrandissement des cachets de contrôle de ces trois plis.
A gauche les cachets de Milan et de Menton
Shocked Exclamation

La censure italienne d’occupation en France avant l’invasion de la zone libre : MENTON ou MILAN 30050_11

En résumé, les cachets de contrôle sur les lettre de Triest, Napoli et de Milan sont identique à ceux de Menton Rolling Eyes Shocked

Donc je vois que ce cachet a été également utilisé à Milan et que  l'office de contrôle à Menton n'a pas de cachets spéciaux

Que pensez vous?

Jean


Dernière édition par Jeancens le Mar 18 Oct 2016 - 15:12, édité 1 fois (Raison : changement du texte)
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Message par SamuelGM le Mar 18 Oct 2016 - 15:24

Bonjour,

En effet il me semblait bien avoir remarqué que le cachet dit de Mentone se trouvait parfois sur des enveloppes qui n'avait pas de raison de passer par Mentone...

Jeancens a écrit:
- soit ce cachet a été également utilisé à Milan.


Pourquoi pas, imaginons que le cachet ait été fabriqué pour un censeur de Mentone qui par la suite repart travailler à Milan avec son matériel.


Jeancens a écrit:
- soit il n'y a pas eu de contrôle à Menton
Jeancens a écrit:.

Il n'y a à ma connaissance pas de "preuve" de l'existence d'un bureau à Mentone, telle qu'une lettre officielle en provenance d'un censeur installée à Mentone même, ou une note administrative.

Il y a toutefois bien une spécificité liée au contrôle du courrier de Mentone  : de juin à septembre 1943, les marques sont frappées à l'encre verte, et non pas à l'encre violette.

Une autre hypothèse : le cachet avec la variante attribuée à Mentone a pu exister en plusieurs exemplaires, certains étant à Mentone et d'autres à Milan. Cela peut rejoindre la première hypothèse : des cachets fabriqués à plusieurs exemplaires et distribués aux censeurs de Mentone, certains repartant par la suite vers Milan...

Je remarque que l'on retrouve les mêmes censeurs sur le courrier de Mentone, notamment 34/III, 80/III , 87/III, 131/III, 140/III , 143/III, 170/III.

J'ai 64/III sur une lettre adressée à un interné d'Embrun, et la lettre de Joel porte 104/III

Je ne sais pas si l'on retrouve ces lecteurs sur du courrier de Milan. Cela ne permettrait pas de certifier la localisation de la censure du courrier de Mentone, mais au moins de vérifier s'il y a eu un partage des attribuitions.

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Message par Jeancens le Mar 18 Oct 2016 - 15:35

Bonjour Samuel,

je te remercie pour ces remarques.

Malheureusement je n'est pas gardé grand chose des censure "UCPE III" de Milan car censure très courant sur courrier vers la Suisse,
je me suis concentré sur les censure du type "R" et autres, donc je ne peut pas citer un grand nombre de cachets de lecteurs.

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Message par Jeancens le Mar 18 Oct 2016 - 16:37

Re Bonjour Samuel,

j'ai pris en main toutes mes lettres voici le résultat des n° de lecteur

Lettre censurée à Milan:
10/ 42/ 76/ 91/ 92/ 101/ 107/ 109/ 121/ 133/ 135/ 137/ 145/ 165/ 166/ 194 et 200.

Lettre de Menton:
80/ 143/ 191/ -131 en vert.

Lettre censurée à Chambéry:
6/ 14/ 31/ 34/ 39/ 49/ 52/ 57/ 71/ 80/ 89/ 115/ 124/ 132/ 143/ 149/
181/ 191/ 200/ 203/ 207/ 212/ 230/ 231/ 232/ 234 et 241.

Entre temps j'ai consulté l'ouvrage de G. Mattiello sur les censures italienne,
on trouve Milan avec la Commission Provinciale de censure (CPC) et l'Office de censure pour la poste vers l'étranger (OCPE) ainsi que le 1 Distaccamento
à Chambéry mais pas un mot d'une commission de Menton.
Les deux cachets de censures " III " sont catalogué à Milan.

Je vais contacter G. Mattiello pour voir ce qu'il en pense.

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Message par BOURDON le Mar 18 Oct 2016 - 21:33

Bonjour à tous

Voici quelques documents avec  différents cachets  de lecteurs

Carte postale  du  8.2.43

La censure italienne d’occupation en France avant l’invasion de la zone libre : MENTON ou MILAN Ccf18110

La censure italienne d’occupation en France avant l’invasion de la zone libre : MENTON ou MILAN Ccf18112

Lettre du 10.5.43

La censure italienne d’occupation en France avant l’invasion de la zone libre : MENTON ou MILAN Ccf18113

La censure italienne d’occupation en France avant l’invasion de la zone libre : MENTON ou MILAN Ccf18114

Lettre du  25.5.43  signé Jean François Brun

La censure italienne d’occupation en France avant l’invasion de la zone libre : MENTON ou MILAN Ccf18115

La censure italienne d’occupation en France avant l’invasion de la zone libre : MENTON ou MILAN Ccf18116

Carte postale en franchise du 22.6.43  censure navale de Menton " encre  9 "

La censure italienne d’occupation en France avant l’invasion de la zone libre : MENTON ou MILAN Ccf18117

La censure italienne d’occupation en France avant l’invasion de la zone libre : MENTON ou MILAN Ccf18118

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Message par SamuelGM le Jeu 20 Oct 2016 - 17:58

Merci!

Il semble bien que les cachets de lecteurs soient répartis entre Milan (hors Menton), Milan ou Menton et Chambery...
Cela ne nous dit pas s'il y avait bien une commission physiquement installée à Menton, mais c'est déjà ça!

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Message par Chigwenn le Jeu 6 Avr 2017 - 22:57

Bonjour Jean,

Comme je jetais un coup d’œil sur l'étude de Claude Gérard (1), je me suis souvenu de ce post.

Jeancens a écrit:Entre temps j'ai consulté l'ouvrage de G. Mattiello sur les censures italienne,
on trouve Milan avec la Commission Provinciale de censure (CPC) et  l'Office de censure pour la poste vers l'étranger (OCPE) ainsi que  le 1 Distaccamento
à Chambéry mais pas un mot d'une commission de Menton.
Les deux cachets de censures " III " sont catalogué à Milan.

Je vais contacter G. Mattiello pour voir ce qu'il en pense.

Est-ce que tu as eu une réponse de G. Matiello ?

Bonne soirée,

Laurent

(1) L’occupation italienne en France à travers son service postal militaire (1940-1943), Supplément au n° 338 des Feuilles marcophiles, 2009, 155 p.
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Message par Jeancens le Mar 22 Aoû 2017 - 15:39

Bonjour à tous,

je vous joints une liste des cachets de censeurs avec le lieu d'utilisation. Liste d'après une étude de Luigi Sirotti.

La censure italienne d’occupation en France avant l’invasion de la zone libre : MENTON ou MILAN Relati10

Jean.
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Message par Chigwenn le Dim 3 Fév 2019 - 0:45

Bonjour,

Je reviens sur ce sujet.

Un moyen de distinguer les trois sites de censure, Milan, Menton et Chambéry, si l'on se base sur l'étude de Luigi Sirotti citée par Jean est de regarder le numérateur du cachet carré que l'on trouve sur certaines lettres :

La censure italienne d’occupation en France avant l’invasion de la zone libre : MENTON ou MILAN Menton10

Pour Milan, le numérateur évolue de 1 à 14, pour Chambéry de 17 à 19, pour Menton de 20 à 23 (p. 44 de la première partie).

Mais, si l'on regarde le courrier suivant :

La censure italienne d’occupation en France avant l’invasion de la zone libre : MENTON ou MILAN Menton11

La censure italienne d’occupation en France avant l’invasion de la zone libre : MENTON ou MILAN Menton12

on lit le numéro 17 de Chambéry dans le petit cadre, associé au lecteur numéro 87 listé par Luigi Sirotti comme opérant à Menton  Very Happy : ...

Alors Menton ou Chambéry ?  scratch  

L.
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Message par Jeancens le Dim 3 Fév 2019 - 12:58

Bonjour Laurent,

merci pour ton commentaire.
Pour plus de précision il faudrait avoir le contenu car les cachets de lecteur
se trouve aussi dessus et cela pourrait servir pour définir le lieu exact du contrôle. Et qui n'est pas utilisé comme cachet de passage.

Jean.
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Message par SamuelGM le Dim 3 Fév 2019 - 14:33

Chigwenn a écrit:

on lit le numéro 17 de Chambéry dans le petit cadre, associé au lecteur numéro 87 listé par Luigi Sirotti comme opérant à Menton  Very Happy : ...

Alors Menton ou Chambéry ?  scratch  

L.

Bonjour,

L’ambiguïté est uniquement entre Milan et Mentone. Chambéry est aisément identifiable à la mention 1º distaccamento dans le cachet circulaire Ufficio Censura Posta Estera * III *   (alors que pour Milan et Mentone le centre du cachet est vide), ainsi qu'à la lettre majuscule (sens France -> Suisse) ou le grand chiffre (sens Suisse-> France).

De plus il faut faire attention aux dates: Chambéry a fonctionné du 8 mars 1943 au 3 septembre 1943, cette lettre de fin 1942 ne peut pas avoir été contrôlée à Chambéry. Donc c'est Mentone (si elle existe bien!).

Fabien Barnier de l'académie de Philatélique a bien documenté la censure de Chambéry, j'ai repris ses conclusions ici les illustrant et en renvoyant à ses travaux:
http://ww2postalhistory.fr/Chamb01_fr.php?cat=post40&activ=02

Samuel


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Message par Chigwenn le Dim 3 Fév 2019 - 19:17

Merci Samuel, super !

L. Very Happy
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