La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945

Aller en bas

La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945 Empty La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945

Message par Chigwenn le Ven 16 Aoû 2019 - 10:41

Bonjour,

Jesús García Sánchez est un chercheur espagnol qui a produit en 2009 une thèse sur la censure postale au 20e siècle en Europe. Cette thèse (en espagnol) qui fourmille d'informations et que l'on peut lire en ligne, a été évoquée ici :

https://actl.forumgratuit.org/t1255-these-de-jesus-garcia-sanchez-la-censura-postal-en-la-europa-del-siglo-xx

Il également récemment publié dans la revue académique Vegueta un article sur l’histoire postale des réfugiés espagnols en France entre 1939 et 1945 et le texte est disponible en téléchargement libre à partir de ce lien :

http://revistavegueta.ulpgc.es/ojs/index.php/revistavegueta/article/view/453

Pour ceux qui lisent l'espagnol, il est intéressant d'avoir une approche de cette question à travers les travaux issus de l'autre côté des Pyrénées. Pour ceux qui ne lisent pas l'espagnol, ou comme moi difficilement, cet article est une bonne raison d'apprendre  Wink ...

Laurent
Chigwenn
Chigwenn
Admin

Messages : 653
Date d'inscription : 21/12/2010
Localisation : Bretagne

Revenir en haut Aller en bas

La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945 Empty Re: La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945

Message par SamuelGM le Mar 20 Aoû 2019 - 16:28

Merci beaucoup! je vais avoir besoin de reverso ou google traduction!

Samuel


Site consacré au courrier de la Seconde Guerre mondiale : ww2postalhistory.fr
SamuelGM
SamuelGM
Admin

Messages : 788
Date d'inscription : 03/11/2010
Age : 43
Localisation : Paris

http://ww2postalhistory.fr

Revenir en haut Aller en bas

La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945 Empty Re: La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945

Message par Chigwenn le Dim 6 Oct 2019 - 20:18

Bonjour,

J'ai lu l'article (avec mon dictionnaire d'espagnol...) J'ai un petit souci avec la légende quelques illustrations. J'ai déjà échangé directement avec Jean, il pourra partager ses réactions ici.


1. Figure 5 :

La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945 Figura12

Si je comprends bien la légende en espagnol, selon Jesús García Sánchez, le cachet ovale est celui du censeur et celui de la déesse assise est celui de son "inspecteur". Est-ce que la déesse assise n'est pas plutôt une simple marque administrative appliquée par le préposé à la fermeture des plis ?


2. Figures 4 et 6 :

La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945 Figura14

La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945 Figura15

Ces enveloppes portent l'empreinte d'un timbre du camp, dans le premier cas celui du commandant, dans le second celui du vaguemestre. L'auteur explique qu'il s'agit de marques de censure. Je pensais plutôt à des justifications de la franchise postale ?

À l'appui des dires de l'auteur, il faut dire que l'article rapporte le témoignage très intéressant d'un ancien interné espagnol qui fut employé à la gestion du courrier. Il raconte le contrôle systématique des correspondances, parfois à l'insu des internés(*). De là à estimer que toute marque du chef du camp ou du vaguemestre rendait compte de leur censure...

À vous lire,

Laurent

(*) Comment comprendre, souligne l'auteur, pour ces combattants qui avaient défendu la démocratie en Espagne, qu'un gouvernement républicain puisse les suspecter d'activités subversives ?...)
Chigwenn
Chigwenn
Admin

Messages : 653
Date d'inscription : 21/12/2010
Localisation : Bretagne

Revenir en haut Aller en bas

La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945 Empty Re: La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945

Message par SamuelGM le Dim 6 Oct 2019 - 22:22

Holà Laurent y amigos!

(c'est là toute ma connaissance en espagnol!)


Chigwenn a écrit:
Si je comprends bien la légende en espagnol, selon Jesús García Sánchez, le cachet ovale est celui du censeur et celui de la déesse assise est celui de son "inspecteur". Est-ce que la déesse assise n'est pas plutôt une simple marque administrative appliquée par le préposé à la fermeture des plis ?

Difficile à dire, si  Jesús García Sánchez n'étaye pas ses dires d'une note ou d'un quelconque texte administratif il est possible qu'il ne s'agisse que d'une "intime conviction" de sa part...


Chigwenn a écrit:

Ces enveloppes portent l'empreinte d'un timbre du camp, dans le premier cas celui du commandant, dans le second celui du vaguemestre. L'auteur explique qu'il s'agit de marques de censure. Je pensais plutôt à des justifications de la franchise postale ?

Le timbre F justifie à lui seul la franchise postale, c'est d'ailleurs sa raison d'être. On le trouve souvent sans marque de camp ni de CTE sans que la franchise soit pour autant contestée.

Je pense également qu'il faut les considérer comme des marques de contrôle. Les internés devaient remettre les enveloppes non cachetée au vaguemestre, et ce n'est pas par hasard mais justement dans un but de contrôle.



Chigwenn a écrit:
À l'appui des dires de l'auteur, il faut dire que l'article rapporte le témoignage très intéressant d'un ancien interné espagnol qui fut employé à la gestion du courrier. Il raconte le contrôle systématique des correspondances, parfois à l'insu des internés(*). De là à estimer que toute marque du chef du camp ou du vaguemestre rendait compte de leur censure...

Le texte du cachet est parfois tout à fait explicite, comme ici à Argelès-sur-Mer (à la réception) :




La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945 1939_c10


Chigwenn a écrit:
(*) Comment comprendre, souligne l'auteur, pour ces combattants qui avaient défendu la démocratie en Espagne, qu'un gouvernement républicain puisse les suspecter d'activités subversives ?...)

Ils n'ont pas spécialement été accueillis à bras ouverts... Une petite lecture de la page "Où contruire le camp?" du site campgurs.com est édifiante... Le député basque Jean Ybarnegaray (qui sera secrétaire d’État à la Famille, à la Jeunesse et à la Santé sous Vichy) est farouchement opposé à l'accueil des réfugiés espagnols, le Patriote des Pyrénées du 11 février les décrit comme des "repris de justice, assassins et bourreaux".

Bref la IIIe République du Front Populaire était déjà assez tiède vis à vis des Républicains, alors celle de 1939 leur est franchement hostile : ce sont des rouges, des anarchistes, et en plus des loqueteux!

L'introduction du décret-loi Daladier du 12 novembre 1938 relatif à la situation et à la police des étrangers donne le ton :

Le décret-loi Daladier du 12 novembre 1938 a écrit:Les décrets des 2 et 14 mai dernier, qui réglementent en France la situation des étrangers, ont clairement marqué la discrimination que le Gouvernement entendait faire entre les individus moralement douteux, indignes de notre hospitalité, et la partie saine et laborieuse de la population étrangère.

Samuel


Site consacré au courrier de la Seconde Guerre mondiale : ww2postalhistory.fr
SamuelGM
SamuelGM
Admin

Messages : 788
Date d'inscription : 03/11/2010
Age : 43
Localisation : Paris

http://ww2postalhistory.fr

Revenir en haut Aller en bas

La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945 Empty Re: La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945

Message par Nilemac le Lun 7 Oct 2019 - 6:33

Bonjour.

En ce qui concerne les traductions des documents en espagnol, nous sommes bien placé grâce à nos très bonnes relations avec l'Association du 24 août 1944. Je vous cmmuniqueria les coordonnées de Véronique la Présidente.


La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945 Blinki10
Nilemac
Nilemac
Admin

Messages : 1827
Date d'inscription : 03/10/2010
Age : 76
Localisation : Essonne

http://alaintimbres.canalblog.com/

Revenir en haut Aller en bas

La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945 Empty Re: La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945

Message par Jeancens le Lun 7 Oct 2019 - 14:42

Bonjour a tous,

en ce qui concerne la censure LB - Angoulême toutes les lettres en ma possession portent le cachet déesse assise a cheval sur la bande de fermeture et l'enveloppe tandis que le cachet calisson (LB 158/159) est toujours sur le coté cela jusqu'en décembre 1939. A partir de janvier 1940, le cachet déesse assise a disparu des lettres.
Donc sa ne peut pas être le cachet du chef de la commission, sinon on trouverait des lettres sans ce cachet avant 01.40.

Par exemple la commission IB là j'ai environ 50 plis tous portent en plus du calisson il y a une frappe de la déesse assise jusqu'en avril 40 et seulement après il disparait.
D'autres commissions ne l'on jamais utilisé sur des lettres contrôlées.

Pour les autres cachets "vaguemestre et autres", là il faudrait avoir une note d'archive qui prouve que les lettres ont due être déposées ouverte, a vrai dire je ne pense pas que se sont des cachets de censure, car chaque camps possédait un cachet adéquat.

Jean
Jeancens
Jeancens

Messages : 1014
Date d'inscription : 20/09/2011
Age : 72
Localisation : Suisse / Bâle-ville

Revenir en haut Aller en bas

La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945 Empty Re: La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945

Message par ESTANISLAO le Mar 8 Oct 2019 - 20:22

Bonjour
Réelment, vous êtes des trés bons rechercheurs.
Chronologie de Benito Alonso
9-02-39 La Tour de Carol. Reception des lettres, dans la poste de La Tour de C.
2èmme quinzaine de mars. Il est envoyé au Camp de Sept-Fonds (Tarn et Garonne). Organisation du service postal (reception) du Camp.
Mai 1939 Camp de Gurs. Il y avait un bureau PTT avec tous les services, avec fonctionnaires français. Chaque îlot avait un interné chargé de la poste (vaguemestre). Puis 1940 le travail augmentait beaucoup, par les grands quntités des lettres, colis, mandats, etc. Les trois fonctionnaires espagnols fûrent nominés auxiliaires. Ils resteront ici jusq'au fin 1943.

Figure 5. Je ne savais pas que les commissions de contrôle avaient des cachets "dèese". Selon l'auteur, le cachet dèese signifie le deuxième control, et lecture, de la lettre. Mais il ne fait pas aucune réferènce des documents historiques.
¿Pour quoi la commission d'Angoulème pour une lettre d'Aude?

A suivre

ESTANISLAO

Messages : 38
Date d'inscription : 05/12/2014
Localisation : MADRID

Revenir en haut Aller en bas

La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945 Empty Re: La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945

Message par Jeancens le Mer 9 Oct 2019 - 17:45

Bonjour a tour,

Estanislao a écrit:¿Pour quoi la commission d'Angoulème pour une lettre d'Aude

La lettre est postée dans le département Charente et Angoulême est la commission de contrôle
postale de ce département, donc elle a été contrôlée au départ.

Jean.
Jeancens
Jeancens

Messages : 1014
Date d'inscription : 20/09/2011
Age : 72
Localisation : Suisse / Bâle-ville

Revenir en haut Aller en bas

La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945 Empty Re: La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945

Message par Chigwenn le Mer 9 Oct 2019 - 23:20

Bonsoir,

SamuelGM a écrit: Les internés devaient remettre les enveloppes non cachetée au vaguemestre, et ce n'est pas par hasard mais justement dans un but de contrôle.

Samuel, comment faut-il comprendre ton "devaient", comme une supposition ou comme une obligation ? Car Jean, de son côté, écrit :

Jeancens a écrit:Pour les autres cachets "vaguemestre et autres", là il faudrait avoir une note d'archive qui prouve que les lettres ont due être déposées ouverte

As-tu une source attestant de l'obligation de déposer le courrier ouvert au vaguemestre ?

Pour ma part, je viens de relire rapidement le texte de García Sánchez et ne crois pas avoir trouvé trace de la description d'une telle pratique. Et en tout cas, pas dans le témoignage de Benito Alonso Gómez, l'interné espagnol devenu auxiliaire de la poste française, évoqué plus haut par Estanislao.

Hasta luego!

L.

PS :
SamuelGM a écrit:
L'introduction du décret-loi Daladier du 12 novembre 1938 relatif à la situation et à la police des étrangers donne le ton :

Le décret-loi Daladier du 12 novembre 1938 a écrit:Les décrets des 2 et 14 mai dernier, qui réglementent en France la situation des étrangers, ont clairement marqué la discrimination que le Gouvernement entendait faire entre les individus moralement douteux, indignes de notre hospitalité, et la partie saine et laborieuse de la population étrangère.

Ça n'arriverait plus maintenant, de pareilles horreurs.
Chigwenn
Chigwenn
Admin

Messages : 653
Date d'inscription : 21/12/2010
Localisation : Bretagne

Revenir en haut Aller en bas

La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945 Empty Re: La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945

Message par SamuelGM le Jeu 7 Nov 2019 - 19:48

Bonjour,

désolé pour la réponse tardive. Concernant le dépôt du courrier ouvert, j'ai indiqué ce point de mémoire. En recherchant je vois qu'il s'agissait d'une note de 1941. C'est un rappel, donc la mesure existait déjà. Mais je ne sais pas depuis quand. De plus il est difficile de savoir si seul le camp de Gurs est concerné ou si des mesures similaires sont applicables dans tous les camps.

Il s'agit d'une circulaire du 17 janvier 1941 signée du Directeur de la Police du Territoire et des Etrangers. Elle est citée dans la brochure du Club Marcophile de la 2e Guerre Mondiale d'octobre 1986 sur le camp de Gurs.

La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945 Gurs10

Samuel


Site consacré au courrier de la Seconde Guerre mondiale : ww2postalhistory.fr
SamuelGM
SamuelGM
Admin

Messages : 788
Date d'inscription : 03/11/2010
Age : 43
Localisation : Paris

http://ww2postalhistory.fr

Revenir en haut Aller en bas

La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945 Empty Re: La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945

Message par ESTANISLAO le Jeu 7 Nov 2019 - 22:28

SamuelGM a écrit:Bonjour,

désolé pour la réponse tardive. Concernant le dépôt du courrier ouvert, j'ai indiqué ce point de mémoire. En recherchant je vois qu'il s'agissait d'une note de 1941. C'est un rappel, donc la mesure existait déjà. Mais je ne sais pas depuis quand. De plus il est difficile de savoir si seul le camp de Gurs est concerné ou si des mesures similaires sont applicables dans tous les camps.

Il s'agit d'une circulaire du 17 janvier 1941 signée du Directeur de la Police du Territoire et des Etrangers. Elle est citée dans la brochure du Club Marcophile de la 2e Guerre Mondiale d'octobre 1986 sur le camp de Gurs.

La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945 Gurs10

Samuel

Bonsoir En Espagne il y a un collectionneur qui a ètudié profondement les camps françaises. I s'apelle Xavier Andreu et vit en Girona, prè la frontière française. Je vais tenter de contacter avec lui, et envoyer ces questions…

Amicalement

ESTANISLAO

Messages : 38
Date d'inscription : 05/12/2014
Localisation : MADRID

Revenir en haut Aller en bas

La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945 Empty Re: La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945

Message par Chigwenn le Sam 9 Nov 2019 - 16:26

Bonjour,

SamuelGM a écrit:Il s'agit d'une circulaire du 17 janvier 1941 signée du Directeur de la Police du Territoire et des Etrangers. Elle est citée dans la brochure du Club Marcophile de la 2e Guerre Mondiale d'octobre 1986 sur le camp de Gurs.

Merci Samuel pour ce document d'époque, avec sa source

ESTANISLAO a écrit:Je vais tenter de contacter avec lui, et envoyer ces questions…

Merci à toi et à bientôt pour ses réponses !

Laurent
Chigwenn
Chigwenn
Admin

Messages : 653
Date d'inscription : 21/12/2010
Localisation : Bretagne

Revenir en haut Aller en bas

La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945 Empty Re: La historia postal de los campos de refugiados españoles en Francia, 1939-1945

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum