Les censures françaises de la 3° période (Libération)

D'après la liste d'Olivier c'est Reims, il marque comme source : Deloste et CMSGM.
- dans le Deloste je ne trouve aucune trace du code AG.
- dans le bulletin du CMSGM il y a une liste et des illustrations faite par Jean Julvez.
Jean donne pour "AG 190" ? (Bruxelles à Reims) je pense qu'on à trouvé un pli avec
ces données?
 

Je possède 4 plis avec ce code (AG 190) et je ne pense pas que l'on peut attribuer ce dernier à Reims?

Je vous présente ci après un par un ces 4 pièces.
1) Lettre en PA de Lausanne du 05.10.44 pour Paul L. Koller à Istambul ( ce dernier est un intermédiaire)
  mention PA barré voir texte de Charles LaBlonde en anglais peut être y a-t-il un membre qui peu traduire?




2) Lettre également en PA puis barré de Zürich du 07.10.1944 pour l'Argentine Affr. à 3f30 (Étranger: 0.30;taxe aérienne 1f50/5g)



3) Lettre recommandée de Shanghai pour Bâle arrivée le 02.08.45 ( voir vue )transitée par la Palestine ( Censure KK)




4) Lettre de Bruxelles pour Reims du 16.08.1944 (peut être es-ce la lettre en question je l'ai acheté chez B. Sinais en 2004! )
  en Exprès recommandée malheureusement sans cachet d'arrivé!



Voici une autre lettre avec la censure "P.A"portant la même bande de fermeture aussi une des lettres
montrée porte le même cachet de censeur
Le code P.A est attribué à Paris




Moi je pense que c'est à Paris qu'il faut donner le code "AG 190 car je ne sais pas ce que fait une lettre partant
de Suisse en PA ou une lettre de Chine à Reims
Que pensez-vous?

Bonjour,

Reims est en effet assez improbable, ce n'est pas vraiment un point de connexion international!

La bande est un modèle assez répandu, il me semble que plusieurs commissions ont utilisé ce modèle.

Je n'ai pas trop d'éléments, mais je vais tâcher de réfléchir à la question!

Samuel

Merci Samuel pour ta réponse.
Effectivement cette bande est utilisée par plusieurs centres de contrôle:
- AM là je dirais que c'est Reims
- AU = Aubervilliers.
- CH = Cherbourg.
- CR = Reims ?
- CTS= Coutance.
- EX = Evreux.
- HQ = Quimper.
- HV = Le Havre.
- PAI = Paris
- PAm= "
- PE = "
- RO = Rouen
- UA = ?
- 101 = ?
Donc ça fait un grand nombre de centre qui on utilisé ce type de bande.
On pourrait également penser a Cherbourg, car il
y a le " G" mais la aussi on peut dire que fait la lettre
Bruxelles-Reims à Cherbourg pour l'Argentine ce serait possible mais pour
les deux autres ?
Donc la question reste ouverte.

A bientôt pour la prochaine question

Bonjour,

Il faut trouver les routes empruntées par le courrier en octobre 1944 (ce qui à cette date est loin d'être trivial!)

Samuel

SamuelGM a écrit:Bonjour,

Il faut trouver les routes empruntées par le courrier en octobre 1944 (ce qui à cette date est loin d'être trivial!)

Samuel

Bonsoir,

Pour les 3 premières lettres qui concernent la Suisse, je vais voir si je trouve des éléments dans les écrits de Charles Lablonde World War II Mail from Switzerland to Great-Britain, Canada and the USA publié entre 1999 et 2003 dans Tell, bulletin de l'American Helvetia Philatelic Society. C'est un reprint du bulletin du Civil Censorship Study Group. Les routes du courrier suisse y sont décrites. J'ai compilé les 14 (!) parties, laissez moi un peu de temps...

Laurent

Bonsoir,

Dans la partie 12 (juillet 1944 à décembre 1944) de World War II Mail from Switzerland to Great-Britain, Canada and the USA, publiée dans le bulletin Tell de mai 2002, Charles Lablonde évoque le code AG 190 et s'interroge lui-même sur sa localisation ! Il fournit deux hypothèses livrées par des "accointances philatéliques" : selon deux sources il s'agirait d'Avignon, selon une troisième d'Angers.

Je reviendrai sur le sujet plus tard.

Laurent

Ci joint encore une copie d'une lettre qu'un collège suisse.
Il s'agit d'une lettre postée à Zürich le 06.10.1944 pour
les USA



Il à marqué LKW=Camion, je vais lui demandé à partir d'ou ce courrier
fut transporté par camion.

Bonjour Jean et les autres,

Je n'ai pas le temps avant le week-end de détailler ce qu'écrit Charles Lablonde. Juste deux remarques en coup de vent :

Jeancens a écrit:une lettre postée à Zürich le 06.10.1944 pour
les USA

Cette date est cohérente avec ce que dit Lablonde (non, je ne parle pas de ma femme) pour qui on ne peut trouver le timbre AG 190 que sur une période de 5 jours entre le 3 et le 7 octobre (dans les enveloppes une des oblitérations est datée du 16 août mais elle est postée en Belgique alors que Lablonde ne parle que du courrier concernant la Suisse et une autre entre Shangai et Bâle porte un cachet d'arraivée du mois d'août).

Jeancens a écrit: Il a marqué LKW=Camion, je vais lui demandé à partir d'où ce courrier
fut transporté par camion.

Labonde pose l'hypothèse que, à cause des vicissitudes de la guerre, le courrier ne pouvait plus être acheminé par avion à Lisbonne et il était acheminé par camion ("truck convoy") jusqu'à Marseille pour rejoindre Port Bou en Espagne puis Lisbonne. Il imagine (mais c'est juste en regardant une carte, il ne cite pas de source étayant ses hypothèses) que le convoi aurait pu être stoppé et contrôlé en cours de route, à Avignon, par les "Free French".

Plus de détails demain.

A+

L.

Bonsoir,

Voici les éléments que j'ai récupérés de la lecture de la partie 12 (juillet 1944 à décembre 1944) de World War II Mail from
Switzerland to Great-Britain, Canada and the USA, publiée dans le bulletin Tell de mai 2002, par Charles Lablonde (reprint du bulletin du Civil Censorship Study Group).

En 1944, le courrier de surface vers la Grande-Bretagne, le Canada et les USA était collecté par le bureau de Bâle 2 et acheminé en train via Paris et Irun à Lisbonne, où il prenait le bateau. À partir de la deuxième partie de l’année, l’évolution de la situation militaire consécutive à l’invasion alliée perturbe cette organisation : un addendum paru dans le bulletin mensuel des PTT suisses annonce ainsi la suspension du courrier de surface en raison de la situation militaire en France. Un courrier adressé par l’administration postale suisse au consulat de Suisse à New-York en date du 19 août souligne que les liaisons ferroviaires à partir de Genève et à travers la France restent interrompues. La lettre fait état de la mise à l’étude par le ministère suisse des transports d’une liaison par camion avec la frontière espagnole à travers la France.

Un nouvel addendum au bulletin mensuel des PTT en date du 10 octobre et une édition spéciale de ce bulletin datée du 14 octobre annoncent que ce service routier a effectivement été établi entre Genève et Port-Bou, ville frontière entre la France et l’Espagne
sur la côte méditerranéenne. Un télégramme du 14 octobre au consulat de Suisse à New-York fait également part de la mise en place de ce service et indique que le courrier pour lequel la surtaxe aérienne a été acquittée sera acheminé par avion entre Barcelone et Lisbonne. Les lettres pour la Grande Bretagne étaient rassemblées à Genève 1, pour les USA et le Canada à Bâle 2. Cette route fut aussi utilisée de manière réduite pour l’acheminement des paquets mais les envois d’imprimés, d’échantillons et de journaux étaient prohibés.

Mais cette initiative fut de courte durée. Un télégramme des PTT du 23 octobre puis un courrier des mêmes PTT du 4 novembre, tous deux adressés à New-York, faisaient part de ce que « l’acheminement postal vers l’Espagne le Portugal, la Grande-Bretagne et les pays d’outre mer par des camions suisses passant par la frontière franco-espagnole a pris fin en raison des difficultés militaires. Nous ne pouvons donc plus accepter de courrier pour ces pays. » D’après Ernest Bergman, re-lecteur du texte de Ch. Lablonde, c’est une colonne de chars américains qui aurait forcé le convoi de camions à faire demi–tour.

Du côté de la poste aérienne, l’invasion alliée n’était pas non plus sans conséquence. En juillet 1944, et jusqu’au début août, le courrier aérien pour la Grande-Bretagne, le Canada et les USA quittait Bâle par le rail pour l’aéroport de Zurich d’où un vol Swissair l’acheminait vers Stuttgart. C’est un vol Lufthansa qui prenait le relais pour Berlin , où le courrier était contrôlé, puis Lisbonne pour une correspondance avec le vol de la BOAC vers Londres (4 fois par semaine) ou le vol bi-hebdomadaire de la Pan American Airlines vers New-York.

Le 9 août 1944, l’avion de la Swissair qui assure la liaison Zurich –Stuttgart est détruit sur ce dernier aéroport par un bombardement allié ce qui conduit Swissair à mettre un terme à cette liaison quotidienne. À compter du 16 août, le courrier aérien est acheminé par train à Berlin via Munich. La Lufthansa assurait ensuite le transport vers Lisbonne. Avec des fortunes diverses : Lablonde présente une photocopie (de trop mauvaise qualité pour être scannée ici) d’un courrier rescapé d’un crash. L’incertitude dans quelle se trouve la Lufthansa de réussir à passer pousse le ministère suisse de l’Air à envisager un vol Swissair vers Marseille ou la péninsule ibérique. L’idée restera sans suite.

Si la Grande-Bretagne suspendit le 2 septembre le service de la poste aérienne vers la Suisse en raison des « conditions sur le continent », dans l’autre sens les Suisses continuèrent de faire passer le courrier. En outre, on trouve du courrier datant de cette époque pour la zone du Pacifique, en transit par l’Amérique du Nord.


Ensuite selon Ch. Lablonde, « Au début octobre, un mystère se produit. Sur une période de seulement 5 jours (3-7 octobre à ma connaissance) on trouve des lettres suisses par avion contrôlées par les Français avec une bande blanche portant l’inscription « contrôle » en noir avec une marque de censure en violet, AG 190. Le verso de ces lettres présente un nombre dans un cercle (violet à bleu foncé). Les étiquettes par avion ont été annulées par la frappe de d’une double ligne en forme de "X". »






Charles Lablonde n’a trouvé aucune documentation sur l’origine de ces marques postales. Il en est réduit à des conjectures : « il est possible que les Français libres aient censuré le courrier suisse que le convoi de camions transportait vers Port Bou ? (De philatélistes avec qui je suis en relations, j’ai reçu trois versions sur les marques de censure AG 190 ; deux parlent d’Avignon, l’autre d’Angers. Les premières pourraient bien correspondre à du courrier progressant au sud vers Marseille avant d’obliquer vers l’ouest pour Port-Bou, l’autre à au courrier progressant vers la Manche. Personnellement, en regardant une carte, j’aime bien l’idée que le convoi des PTT suisses ait été stoppé à Avignon et le courrier censuré sur place par les Français libres qui ont également annulé les étiquettes par avion puisque le courrier circulait par la route). »


A+
L.

GRAND MERCI à Chigwenn cet énorme article sur le transport du
courrier suisse.
Encore Merci pour le temps investi pour écrire cet évènement de l'histoire postal.

D'après ce récit on peut admettre que la censure " AG 190 " peut être attribuée à Avignon.
Bien que pour la lettre de Bruxelles ce n'est peut être pas le cas

J'avais choisi Paris pour deux raisons:
- bande de fermeture identique.
- Sur deux de ces lettres le cachet du censeur est le même que celui utilisé à Paris.

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[url=https://servimg.com/view/16881535/95]

Donc Bravo à Chigwenn.

Entre temps j'ai reçu la réponse de mon collège zurichois qui me confirme en
bref l'article de Chigwenn.
Il écrit qu'un seul transport est arrivé en Espagne c'est celui du 22.09.1944.
Les autres: du 04.10; 10.10; 12.10; 13.10; 17.10 et du 21.10.44 ont été
interceptés et retenus par l'autorité militaire et seulement remis au service postal
en 1945 à la fin du conflit.

Les données de de mon correspondant suisse proviennent du
circulaire des PTT suisse N° 46 du 19.10.1944.

Bonjour,

merci pour ce long échange très instructif.. Plein de détails intéressants sur les modalités de transport du courrier!

Samuel

Bonsoir et

Je crois que je vais tout sortir sur imprimante de ce super échange.

A +++++

Alain

Cher collège,
Ci dessous je vous montre une lettre oblitérée PLM étranger 17.03.45
L'expéditeur est de Le Raincy (S&O) pour Berne l'ètiquette "Exprès" est suisse,
lettre très rapide car arrivée déjà le 19.03.

Au verso on voit un cachet de censeur "60" forme identique sur
deux lettres avec censure AG!

UA en 1° période est attribué à Paris.
UA en 2° période à Vichy.
Ua en 3° Période ???

Cher collège,
Ci dessous je vous présente encore deux lettres oblitérées P.L.M. étranger!
L'une adressée à Bâle, l'autre à Berne.

Les deux aussi pour des journaux encore plus rapide: 1jour!

Il porte la censure AZ 130
tous les deux expéditeurs habitent Paris.

Les deux lettres porte la même bande! ici sans cachet de censeur.

Lettre datée du 11.06.45 pour Bâle.



Lettre datée du 13.07.45 pour Berne.

Ou ces lettres ont été censurées?

Bonjour chers collèges,

O. Lafarge indique Annemasse comme centre de contrôle
pour la censure AM.

La je ne pense pas que c'est correct car la première lettre que je vous
présente n'a certainement pas fait un tour la bas pour revenir sur ces lieux

-Lettre en FM de la Caserne Jeanne d'Arc de Reims pour Reims.
avec censure AM 15 sans date!



- Lettre de Chalons/Marne du 06.11.1944 pour Carolles (Manche)
avec AM 11.


Les deux lettres ne portent pas de cachets de censeurs!
AM =

Chers collèges,

Encore une censure qui ne figure dans aucun des ouvrages que je possède.
- Deloste, - Civil and Military Censorship during World War II,
- Wolter, -....
Introuvable également sur les listes de différent Clubs:
- AGZ; - CMSGM; - La Poste en Moselle 1940/45; - SPAL.....

Ainsi que sur ma liste personnelle.

Lettre en FM de Bury (Oise) du 06.02.45 pour un militaire ( "Monsieur") du dépôt 9/2
à Mézières (Ardennes) avec le cachet " - OUVERT PAR LES AUTORITÉS DE CONTROLE -"
en son milieu le code L. A. E. et au verso le cachet du censeur 53.






Peut être pour Laon

Chers collèges,

Pour ma part j'ai sur ma liste personnelle 10 cachets de censures qu'on peut attribuer à Lyon.

1- LYA:
Lettre Oblitérée Lyon RP 22.10.45 pour Rabat .
censure un peu tardive
Je ne sais pas quand la censure à arrêtée



2- LYY:
Lettre de Paris du 18.04.45 pour Neuchâtel.
C'est le cachet le plus courant de Lyon



3- LYY:
Lettre de Fès du 17.07.45 pour Lausanne.
Cachet légèrement différent que le 2 visible à l'espace entre LY ici le L est plus rapproché du Y





4- LYY
Lettre en recommandé provisoire de Paris 30 du 07.08.45 pour Zurich arrivée le 16.08.45.
Ce cachet existe aussi en noir.


5- LYZ
lettre de Honfleur du 31.03.45 pour le CICR à Genève.
Toute les lettres de ma collection sont adressées au CICR.
Existe en violet (teinte).



6- UP 50
lettre de Paris Tri N°16 du 10.03.45 pour le CICR (PG).
Comme au 5 tout est adressé au CICR.



7- UP 51
lettre de Vic sur Cere du 05.01.45 pour le CICR avec vignette concernant la demande du CICR.
La également toute les lettres sont adressées au CICR.


8- N° 12
lettre de Marolles sur Seine du 09.08.44 pour Lyon.
Ce cachet existe aussi en rouge.



9- N° 16
lettre de Grenoble du 11.10.44 pour la Suisse.



10- LYQ
lettre de Brieselang (Allemagne-Brandenbourg) du 20.02.45 adressée à un PG allemand du Dépôt 151St Marthe
de Marseille.
Lettre passée par la censure allemande de Berlin et à l'arrivée cachet de contrôle du dépôt 151.
J'ai une deuxième lettre avec ce cachet elle est également destinée à un PG allemand en France.



Je prie tout les collèges de voir dans leurs collections s'il ont encore un autre cachet qui peut être attribué à Lyon.



Dès que j'ai le temps je vous présente toutes les bandes de fermeture que j'ai répertoriées pour Lyon.
Pour l'instant j'en ai 10 différentes

Bonjour,

je n'ai pas d'autres exemples, mais j'ai quelques questions

comment sais-tu que UP50, UP51, N°12 et N°16 sont à attribuer à Lyon? par déduction ou il y a des documents ou archives qui vont dans ce sens?

Pourquoi tant de cachets et de codes? il y avait des sous-commissions?

Samuel

Bonsoir,

Je partage les questions de Samuel.

SamuelGM a écrit:
comment sais-tu que UP50, UP51, N°12 et N°16 sont à attribuer à Lyon? par déduction ou il y a des documents ou archives qui vont dans ce sens?

En tout cas, le site de Georges (http://www.censurepostale.org) donne N°16 également pour Lyon, y ajoute un N°19 mais ne répertorie pas le N° 12.

http://www.censurepostale.org/cachet/1/France.html

A+
Laurent

SamuelGM a écrit:
comment sais-tu que UP50, UP51, N°12 et N°16 sont à attribuer à Lyon? par déduction ou il y a des documents ou archives qui vont dans ce sens?

Pourquoi tant de cachets et de codes? il y avait des sous-commissions?

Samuel

Bonsoir,

UP 50 est donné par Deloste (1969) avec l'observation suivante "prisonniers" (les plis UP50 et 51 de Jean sont d'ailleurs adressés au service de recherche des prisonniers de la Croix-rouge.

Les N°12 et 16 sont aussi données par Deloste pour Lyon au titre de la poste aux armées.

Pour autant Deloste ne s'étend pas sur l'organisation de la commission de censure de Lyon.

A+
L.

Bonjour
Sur le site censurepostale.org
Il y à 20 références pour les censures de Lyon
Plus les lettres 1 - 3 et 10 de notre collègue Jeancens, nous arrivons à 23 références pour Lyon et je ne compte pas les marques UP car jusqu’à présent aucun texte ne prouve qu'elles proviennent de Lyon
Et, il y a encore des marques manquantes
La bonne question est bien - pourquoi tant de marques ?
Pour les jeunes il y a là un bon sujet de recherche
Amicalement à tous
Georges

Bonjour tous,

effectivement Deloste donne les réponses, une partie est aussi
dans le Wolter.




De plus j'ai une liste d'un Club dont je je connais pas le nom.



Voir les N° de censeurs ils sont identique.
De plus il faut savoir que Lyon c'était la plaque tournante pour le courrier France <--> Suisse
et du courrier en transit pour la Suisse.
Étant donné qu'en France il y a très peu ou même pas de documents d'archives il est très difficile de savoir
comment les commissions de censure étaient organisées ( sous commissions.... .)
Il y a une masse de courrier qui est passé dès l'ouverture des relations postale du courrier civil le 15.12.1944 .

Carte de Paris 25 du 15.12.44 est arrivée le 03.01.45.


Et en sens inverse une carte de la Suisse de Genève du 04.01.45


Ci dessous une des dernières lettres contrôlées par le censure allemande de Lyon voir au cachet circulaire rouge 58et la bande de fermeture neutre, interceptée par la censure de l'armée N°16 de Lyon.



J'ai beaucoup d'exemple ou il y a les même N° sur un LYY et N°16....

Jean

Cher Collège,

je possède quelques centaines de documents censurés par les commissions
de Lyon, ci dessous je vous montre deux lettres qui sortent du commun.

1) lettre de Lyon du 29.11.44 :Timbre perforé "S.L", grâce à l'expéditeur
qui à affranchi ça lettre au mauvais tarif on connaît la destination:
Lausanne et la durée du transport:arrivée 28.02.45 :!
La lettre à été ouverte par deux commissions LYY (2) et N° 16.




2) lettre de Goldach du 01.06.45 la face avant n'a rien de spéciale.
Au verso deux différents cachets de LYY.



Je pense que ce sont deux documents assez difficile à trouver