Rennes-Strasbourg

Bonjour,

Un autre fil a traité des implications de l'occupation allemande sur les envois postaux à partir de L'Alsace et de la Lorraine, annexée le 9 août 1940. Voici à l'inverse un envoi vers Strasbourg. Une lettre de la Mairie de Rennes à son homologue alsacienne, oblitération mécanique joliment datée du 11 novembre 1942, affranchie avec deux paires verticales de 1 F Pétain type Hourriez.

Qui peut m'en dire plus sur les différents cachets et sur le montant de l'affranchissement (4,00 F) : la lettre est-elle au tarif ou bien ce montant est-il, comme diraient d'aucuns sur un autre forum qui se veut indépendant, superfétatoire ?...





Merci, salut cordial !

Laurent

Re-bonsoir,

Question subsidiaire : pourquoi alors que l'Alsace est annexée par l'Allemagne avec une intégration telle que ce sont les tarifs postaux allemands qui s'y appliquent, l'expéditeur rennais indique-t-il simplement "Bas-Rhin" comme pour un envoi interdépartemental ? Ne devrait-il pas s'agir d'un envoi à l'étranger ?

Merci.
L.

Bonjour,

La lettre est bien au tarif : lettre 1er échelon pour l'étranger à 4fr, tarif du 1er février 1942 au 31 janvier 1946.

La marque Rouge Ae indique que la lettre est passée par la commission de contrôle postale allemande Auslandbriefprüfstelle E de Francfort (visiblement sans ouverture car il n'y a pas de bande de fermeture). Les nombres indiqués au verso sont des cachets des lecteurs ayant manipulé la lettre.

Quand à adresser la lettre à Strasbourg, Bas-Rhin (Au lieu de Strassburg Elsass, Allemagne), c'est quasiment une provocation!

Samuel

SamuelGM a écrit:Bonjour,

La lettre est bien au tarif : lettre 1er échelon pour l'étranger à 4fr, tarif du 1er février 1942 au 31 janvier 1946.

La marque Rouge Ae indique que la lettre est passée par la commission de contrôle postale allemande Auslandbriefprüfstelle E de Francfort (visiblement sans ouverture car il n'y a pas de bande de fermeture). Les nombres indiqués au verso sont des cachets des lecteurs ayant manipulé la lettre.

Quand à adresser la lettre à Strasbourg, Bas-Rhin (Au lieu de Strassburg Elsass, Allemagne), c'est quasiment une provocation!

Samuel

Merci Samuel. L'absence de bande de contrôle est quand même étonnante : quatre personnes (quatre cachets) ont donc vérifié le courrier... sans l'ouvrir ?!

L.

C'est vrai qu'en général les lettres échangées entre la France et l'Allemagne sont ouvertes...
4 cachets ne signifie pas forcément 4 personnes préposées à l'ouverture. Je pense que dès qu'un lecteur avait la lettre entre les mains, même si c'était juste pour la faire passer, apposait son cachet..

Sinon je ne sais pas, il y avait peut-être une exception pour les lettres entre administrations (peu probable)

Une autre possibilité serait que la lettre est tout simplement arrivée non cachetée à la commission de censure.

Samuel

SamuelGM a écrit:Une autre possibilité serait que la lettre est tout simplement arrivée non cachetée à la commission de censure.
Samuel

Oui, je penche plutôt pour cette explication. On trouve d'ailleurs sur Delcampe (#77562625) une enveloppe adressée à la mairie de Strasbourg, timbre à date du 6 octobre 1942, et qui a été bien ouverte celle-là. Le censeur semble avoir hésité sur l'admissibilité du courrier : la mention "inadmis" est inscrite et biffée au crayon bleu par trois fois :



La bande de contrôle est visible au verso :



Le courrier n'est pas tout-à-fait comparable avec celui de Rennes puisqu'il émane ici d'un particulier et non d'une mairie.

On note que là non plus, il n'est pas fait référence ni à l'Alsace ni à l'Allemagne dans l'adresse. Peut-être parce qu'aux termes de l'accord d'armistice l'Alsace restait juridiquement sous souveraineté française ?

L'affranchissement a été réalisé en deux étapes. D'abord un Pétain 1,50 F type Bersier avec une oblitération mécanique auquel a été rajouté un autre Pétain type Bersier, 3 F, cette fois oblitéré manuellement. L'affranchissement final atteint 4,50 F. Le vendeur explique "Recommandation d'office par ajout ultérieur d'un timbre de 3 francs orange." Certes 4,50 F est le tarif d'un recommandé premier échelon au 5 janvier 1942 mais je ne vois pas de marque de recommandation. Et il s'agit là d'un tarif intérieur alors qu'on a vu sur le courrier précédent que les envois à destination de Strasbourg sont concernés par le tarif "étranger". Est-ce donc qu'il ne s'agit pas plutôt du complément pour passer du tarif intérieur (1,50 F au 5/1/42) au tarif étranger d'une lettre simple 1er éch. ?

A+
L.

Bonjour,

ce n'est pas le censeur qui a hésité car INADMIS est une marque française or le censeur est Allemand.

Dommage que l'oblitération ne soit pas lisible. J'ai l'impression que la courrier a été retourné à l'expéditeur (pourquoi pas juste une demande de taxe?.... mystère) qui est allé au bureau de poste, on lui a expliqué qu'il fallait 4f pour l'étranger, et alors ni une ni deux l'expéditeur a rajouté 3f (2f50 auraient suffis) pour que sa lettre parte (ca devait etre important).

Ce n'est qu'après que la lettre a été contrôlée par l'ABP francfort.

En tout cas point de recommandation d'office!

Samuel

Est-ce que tout le courrier venant des bureaux français passait par Francfort ? Ce n'est pas la route la plus directe.

Le courrier de France occupée vers l'Allemagne était contrôlé par Francfort (commission E), le courrier de la zone libre vers l'Allemagne était contrôlé par par Cologne (Commission C)..
Oui cela devait bien rallonger le temps de traitement!

Une tentative d'envoi d'une CP Iris à 80c (tarif intérieur français) vers l'Alsace. La carte aurait du être affranchie à 1f50 (tarif de la CP pour l'étranger).

Contrôle de la commission C de Cologne. La carte a été taxée à 14pf (Nachgebühr + 14 au crayon).



Samuel

SamuelGM a écrit:
Contrôle de la commission C de Cologne. La carte a été taxée à 14pf (Nachgebühr + 14 au crayon).
Samuel

Merci Samuel pour ce scan. Il ne devrait pas y avoir une marque rouge "Ac" sur la carte pour attester de son passage par Cologne ?

L.

Chigwenn a écrit:
Merci Samuel pour ce scan. Il ne devrait pas y avoir une marque rouge "Ac" sur la carte pour attester de son passage par Cologne ?

L.

En l'occurrence il y l'empreinte mécanique rouge de la commission C (équivalent du cachet Ac manuel).
Juste au dessus du d de der dans Oberkommando der Wehrmacht il y une lettre C.

Samuel

Bonsoir,

Je me permets de remonter ce fil sur un point de détail auquel je suis peut être en mesure d'apporter une explication :

Chigwenn a écrit:

SamuelGM a écrit:
La marque Rouge Ae indique que la lettre est passée par la commission de contrôle postale allemande Auslandbriefprüfstelle E de Francfort (visiblement sans ouverture car il n'y a pas de bande de fermeture). Les nombres indiqués au verso sont des cachets des lecteurs ayant manipulé la lettre.

Merci Samuel. L'absence de bande de contrôle est quand même étonnante : quatre personnes (quatre cachets) ont donc vérifié le courrier... sans l'ouvrir ?!

En novembre 2001, Charles LaBlonde relève une observation de Mark Dutton selon laquelle en période de forte activité la commission de censure de Berlin a dû adapter ses procédures pour pouvoir absorber le flot de courrier. Un tri préliminaire était fait et le courrier non sélectionné pour les opérations de contrôle se voyait apposer le timbre circulaire rouge "Ab" ("b" pour Berlin) et était acheminé sans ouverture. Charles LaBlonde note que la même façon de procéder a été adoptée par la commission de censure de Paris (timbre "Ax") au début 1943 après l'occupation par les Allemands de l'ex-zone libre (source : World War II Mail from Switzerland to Great Britain, Canada and the USA, Part 10 in Tell, vol 27, n°6, p. 9).

Dans le cas du courrier échangé par les mairies de Rennes et Strasbourg, on est pile à la date de l'intervention allemande dans la zone libre (11 novembre 1942). Est-ce que les observations faites par M. Dutton et Ch. LaBlonde ne vaudraient pas également pour Francfort : le courrier n'a ainsi pas été jugé sensible par les autorités de censure, a reçu un simple visa de la Commission de censure de Francfort ("Ae") et a été acheminé sans ouverture ?

A vous lire,

Laurent

PS : Tell est le bulletin de l'American Helvetia Philatelic Society. Il est disponible en ligne :
http://www.swiss-stamps.org/index2.htm

SamuelGM a écrit:Le courrier de France occupée vers l'Allemagne était contrôlé par Francfort (commission E), le courrier de la zone libre vers l'Allemagne était contrôlé par par Cologne (Commission C)..
Oui cela devait bien rallonger le temps de traitement!

En fait ça c'est une bêtise de ma part. Le courrier de ZO aussi bien que de ZNO pour l'Allemagne était contrôlé par Francfort. Il y a bien du courrier en provenance de France qui était contrôlé par Cologne, mais je ne sais pas trop sur quel critère, peut être pour une partie de l'Allemagne.

Normalement Cologne contrôlait plutôt le courrier échangé avec la Belgique et les Pays-Bas avec le Reich et la France (mais avec la France la commission X prend le relais vers 1943)

Samuel

Chigwenn a écrit:

Dans le cas du courrier échangé par les mairies de Rennes et Strasbourg, on est pile à la date de l'intervention allemande dans la zone libre (11 novembre 1942). Est-ce que les observations faites par M. Dutton et Ch. LaBlonde ne vaudraient pas également pour Francfort : le courrier n'a ainsi pas été jugé sensible par les autorités de censure, a reçu un simple visa de la Commission de censure de Francfort ("Ae") et a été acheminé sans ouverture ?

C'est possible que le courrier ne soit pas ouvert pour gérer des pics d'affluence mais je ne pense pas que l'on soit dans le même cas de figure que la commission Ax de Paris début 1943. Suite au débarquement allié en AFN, les relations postales ont été interrompues entre l'AFN et la France. Conséquence : une énorme quantité de courrier a été subitement envoyé d'AFN (notamment d'Algérie) vers la Croix Rouge en Suisse alors que la commission Allemande de Paris venait justement de recevoir l'attribution d'ouvrir le courrier (de toute provenance) à destination de la Suisse. Et en effet il semble que si le courrier en provenance des pays tiers a été a peu près systématiquement ouvert, celui en provenance d'Algérie a juste reçu un cachet Ax de passage.

Le débarquement allié en AFN n'a en revanche pas spécialement modifié la quantité de courrier transitant par Francfort. Toutefois, je regarde un petit peu le courrier en vente sur Delcampe et je vois qu'il y a pas mal de courrier de STO avec juste un cachet Ae sans ouverture. Donc la pratique devait bien tout de même être de ne pas ouvrir tous les courriers.

Donc en effet un simple cachet de commission sur enveloppe signifie "passé sans ouverture", quel qu’en soit la raison!

Samuel

SamuelGM a écrit:
Donc en effet un simple cachet de commission sur enveloppe signifie "passé sans ouverture", quel qu’en soit la raison!

La définition que donne Landsmann pour ces "Durflaufstempel" : cachet pour les objets ayant transité par l'ABP sans y être examinés.

Samuel

Ce sont ceux des manutentionnaires, des trieurs (courrier civil /commercial..) du personnels ouvrant les lettres,..., des lecteurs.
Ces marques peuvent être en forme de cachets ou manuels.

Lettre Rennes-Strasbourg, il ne s'agit pas de cachets de lecteur, ce sont des marques de manutentionnaires et de trieurs... .

Le début de cet ABP est très complexe en ce qui concerne les marques de lecteurs.
Ils apparaissent début Janvier 1940.
Ci dessous une enveloppe avec la première date trouvée :16.01.40 la il s'agit de petit cachet rectangulaire de 9x4 mm avec trois chiffres.
Ils se trouvent en bas à gauche du recto, ils sont en violet.
Entre temps j'ai trouvé une lettre datée du 06.01.40 voir ci dessous.



Quelques jours plus tard les cachets passent au verso, maintenant on en trouvent avec quatre chiffres le plus souvent ils sont à gauche.
On peut trouver deux cachets.
Lettre avec son contenu, cachet des deux lecteurs également visible sur le contenu. ce n'est pas leurs places définitives.
Cette disposition reste jusque vers le 04 mars 1940.


Puis les cachets disparaissent, au début c'est un mixe, cachet plus chiffres marqués au crayon.
Durée extrêmement courte !



A partir du 07 mars les cachets ont totalement disparus.
Il ne reste que les chiffres manuscrits.
Enfin vers la fin mai (env.25.05) les marques des lecteurs ont trouvés leurs places définitives:
au recto en bas à gauche, au début 1 à 2 groupes chiffres mais ont peu en trouver jusqu’à cinq.
Ils restent la jusqu'à la dissolution du centre.

Les petits cachets rectangulaires typiques pour Francfort/M. réapparaissent vers le 10 septembre 1940 et eux aussi
restent au verso jusqu'à la fin. Vers septembre 1941 ils sont en rouge.



Il existe encore une marque de lecteur en bas à droite dont on ignore sa fonction, une autre marque à l'intérieur de l'enveloppe
fait avant la fermeture par la bande.



Maintenant vous avez vu à peu près tout ce qu'il faut savoir sur les marques de lecteurs de l'ABP Francfort/m.
Conclusion: les marques des lecteurs sont les N° marqués au crayon en bas à gauche!
Donc surtout ne pas les effacer en croyant que ce sont des prix ou des marques du vendeur!

Bonjour Jean,

Merci pour ces précisions très détaillées!

Samuel

Merci Jean !

Laurent

Merci Jean, je vais tout relire tranquillement car je n'ai pas tout compris, ce thème est très nouveau pour moi.

A +++

Pour les autres ABP's c'est moins complexe .
En voyant tout ce scénario on pourrait dire qu'on ne savait pas au juste
comment faire. Car ils ont mis quelques mois pour trouver ce qui est
le plus pratique ?
Chez les autres ABP's les marques de lecteur sont au crayon.
Excepté pour Munich "d" la les marques sur les enveloppes sont sous forme
de cachets rectangulaires 12x8 mm(légèrement plus grand que ceux de
Francfort/M) tandis que sur contenu on trouve des marques au crayon.
Donc on peut dire que chaque centre de contrôle à sa propre façon pour
les marques de lecteurs.

Bonjour tous,
Samuel, une petite rectification la carte interzone que tu montre est adressée
en Lothringen c'est à dire en Lorraine, bien sur on en trouve
qui sont adressée pour l'Alsace.
Carte obl. Bourg de Péage 18.12.1940 pour le Bas-Rhin avec cachet de passage
de Cologne et une taxe de 6 Pf.



L'expéditeur marque " Dortoir N°9" est ce un camp d'étranger?
Il donne une réponse très courte " Je suis en bonne santé"

Bonjour!

C'est la 2e fois que je me mélange entre Alsace et Lorraine, c'est bien la peine d'avoir fait mes études dans la région! Merci d'avoir rectifié..

Bel exemplaire de carte interzone "détournée" de son utilisation!

Je ne pense pas qu'elle provienne d'un camp d'étranger.. plutôt d'un foyer d'hébergement. En bas de cette page consacrée à Romans-sur-Isère il y a une liste des camp d'internement de la Drôme, il n'y a rien à Bourg-de-Péage:

Les camps et les lieux d'internement de la Drôme :
352e GTE 26400 Crest
533e CTE-GTE de Saint-Vincent-de-Charpey 26300 Charpey
Camp de Montélimar 26200 Montélimar
Loriol-sur-Drôme 26270 Loriol-sur-Drôme

Samuel

PS si vous passez par Romans, visitez le http://www.drometourisme.com/index.php/les-top-10-de-la-drome/musee-international-de-la-chaussure.html... Outre les collections de chaussures de toutes époques, il y a deux salles consacrées à la Résistance dans le Vercors!

Bonsoir,

Chigwenn a écrit:oblitération mécanique joliment datée du 11 novembre 1942

Pfffff... Là aussi je m'étais trompé . Le mois est en chiffres romains. Il s'agit donc du 11 février 1942 et non du 11 novembre...

L.