1944 une lettre contrôlée par la censure

Bonjour,

Que vous inspire cette lettre envoyée de Port-en-Bessin dans le Calvados, à destination de Paris?
Arrivez-vous à lire le cachet?
Que dire du contrôle postal?





A propos de cette lettre j'ai plein de question mais pas l'ombre d'une réponse!!

Samuel

Bonjour Samuel,

Je n'arrive pas non plus à lire les indications du timbre à date, date et bureau expéditeur.

La bande de contrôle britannique est sous la bande française : un courrier pris en charge par les Britanniques (pendant la bataille de Normandie ?) et re-contrôlé (à Caen -ou à Rouen-) lorsqu'il a été réinjecté dans le réseau postal français ?

Dommage qu'il n'y ait pas de cachet d'arrivée. Belle lettre quand même !

Laurent

SamuelGM a écrit:Bonjour,

Que vous inspire cette lettre envoyée de Port-en-Bessin dans le Calvados, à destination de Paris?
Arrivez-vous à lire le cachet?
Que dire du contrôle postal?

A propos de cette lettre j'ai plein de question mais pas l'ombre d'une réponse!!

Samuel

Bonjour les duétistes,

J'ai juste un problème de plus que vous deux, je n'ai pas de moniteur 16/9 donc je ne vois pas tout et en particulier l'intégralité du cachet sur le timbre.

En plus du commentaire de Chigwen je pense que ce courrier n'a pu être expédié et arrivée à destination qu'après la Libération de Paris càd après le 25 août 1944 car je vois mal le service postal britanique remettre du courrier au service postal français encore en zone occupée.



A ++++

Nilemac a écrit:Bonjour les duétistes,

J'ai juste un problème de plus que vous deux, je n'ai pas de moniteur 16/9 donc je ne vois pas tout et en particulier l'intégralité du cachet sur le timbre.

Un clic droit sur l'image et tu la sauvegardes sur le bureau de ton ordi.. de la tu peux l'ouvrir, zoomer, etc

Nilemac a écrit:
En plus du commentaire de Chigwen je pense que ce courrier n'a pu être expédié et arrivée à destination qu'après la Libération de Paris càd après le 25 août 1944 car je vois mal le service postal britanique remettre du courrier au service postal français encore en zone occupée.

A ++++

Pour répondre a Laurent, je suis sur de lire (plutôt de deviner en fait...) sur le cachet "Port en Bessin" dans le Calvados.
En revanche pour la date, le mois est vraiment illisible...

En effet la lettre n'a pas été refoulée donc elle a du être distribuée après la Libération de Paris.

Mais elle a pu être expédiée avant et être retenue assez longtemps par la censure.

Cette marque de contrôle britannique est très perturbante!

Samuel

SamuelGM a écrit:Pour répondre a Laurent, je suis sur de lire (plutôt de deviner en fait...) sur le cachet "Port en Bessin" dans le Calvados.

Bravo...

Port en Bessin est en plein dans les zones stratégiques du débarquement et a été libéré par des troupes britanniques le 8 juin 1944.

SamuelGM a écrit: En revanche pour la date, le mois est vraiment illisible...

Reste le jour : 5.
Et l'année : 44

Et si c'était le 5 juin ?... A cette date, poster un courrier pour Paris depuis la Normandie n'a rien d'incongru.

Le courrier est donc mis à la boîte, relevé par la Poste de Port en Bessin qui l'annule et prépare son acheminement pour Paris, probablement via le centre de tri de Caen. A ce moment rien ne laisse présager de ce qui va s'abattre la nuit suivante sur la tête des postiers de Port en Bessin qui n'ont plus comme le reste de la population que la ressource de chercher un abri. Le courrier reste en souffrance, soit à port en Bessin, soit sur la route de Caen. Il est alors saisi au bout de quelques jours par les Britanniques, nouveaux maîtres de la situation. Il est censuré par leurs services, avides d'exploiter toutes les sources d'information en ce début d'invasion, puis confié à la Poste française (cachet de censure de Caen).

Hélas, rien à faire : même en grossissant le timbre à date à en faire un poster rien de visible ...

L.

Bonjour Samuel et autres,

SamuelGM a écrit:À propos de cette lettre j'ai plein de question mais pas l'ombre d'une réponse!!

Je crois que la réponse est dans le dernier numéro des Feuilles marcophiles (presque 3 ans après ta question initiale !) sous la plume d'Yves Lecouturier. L'article s'intitule "Les services postaux bas-normands lors du Débarquement" et présente parmi ses illustrations une lettre qui ressemble furieusement à la tienne :



On peut noter que le numéro qui est timbré au verso de la lettre (celui du lecteur, censeur ?..) est à chaque fois un petit numéro; 002 dans ton cas, 007 dans celui de la revue. Avec Jean, en étudiant les censures de la Libération à Rennes (sujets à venir sur le forum), nous avons remarqué que les numéros sont spécifiques à chaque sous-commission. Peut-on penser que la première commission de censure mise en place à la Libération l'a été à Caen et qu'elle a logiquement hérité les premiers numéros ? Quelqu'un a-t-il des exemples de numéros entre 002 et 007 pour une autre commission de censure que C-A ?

À vous lire,

Laurent

PS : en me relisant plus haut , je constate que mon hypothèse n'était pas si éloignée de la réalité   ...

Bonsoir aux trois chercheurs,

j'ai consulté ma collection des censures de la Libération
et j'ai trouvé quelques plis avec la censure de Caen C-A.

- Une lettre que j'avais déjà présenté, qui je croix est resté
sans réponse. Lettre oblitérée Carteret (Manche) je vous laisse
deviner la date: 03.??.44 ici avec le censeur 004 et 039




- Lettre de St. Mathurin du 24.07.44 pour Cabourg avec le 007.



C'est tout ce que j'ai en dessous de 010 !

Jean

Bonjour à tous.

Les premières marques de censure provisoire (nombre entre 1 et 138 dans un cadre) mises en service en Normandie après le Débarquement
Je vous présente cette lettre,  est  une censure provisoire  de Caen ?

Réutilisation enveloppe avec TAD ECOUEN 18.7.44 BANLIEU NORD pour PARIS retournée.
TAD  « LIVAROT  2.8.44  CALVADO»  avec censure provisoire «015 »  sur bande  « Contrôle « et « 010 » au verso.





Merci  d'avance pour la réponse

BOURDON

Bonjour à tous,

BOURDON a écrit:

Les premières marques de censure provisoire (nombre entre 1 et 138 dans un cadre) mises en service en Normandie après le Débarquement
Je vous présente cette lettre,  est  une censure provisoire  de Caen
BOURDON

Mes questions:
- d’où tu as les nombre de 1 à 138   
- pourquoi jusqu'au 138 ?
- et pourquoi c'est une censure (provisoire) de Caen  
- quelle est la dimension du cadre   

Moi j'ai des cachets de 18/19 x 15/16 mm.

Jean.

Bonjour à tous

La source provient  de Bertrand SINAIS   : 74ème Vente sur offres du 23 novembre 2012, page 13



Il y a   une erreur d'écriture de ma part  il faut lire " est-ce "   et  non  "est"  une censure provisoire  de Caen  ?

La dimension du cadre des cachets  avec  les chiffres  "015" et "010" sur cette lettre   :  18/16  x  15/13

Merci d'avance pour la réponse.

BOURDON

Bonsoir Bourdon,

BOURDON a écrit:La source provient  de Bertrand SINAIS   : 74ème Vente sur offres du 23 novembre 2012, page 13

Merci pour cette source. Il va falloir regarder les travaux de Bertrand Sinais. Si quelqu’un dispose de sa bibliographie, je suis preneur.

A+

Laurent

merci beaucoup pour l'extrait des feuilles marcophiles.. et les développements!

Donc ma propre lettre serait bien du 5 juin 1944...

Cela tendrait à confirmer qu'il y a bien eu des bandes PC90 utilisées sur le sol français.. l'auteur des feuilles marcophiles ne semble pas s'en émouvoir outre mesure, mais cette combinaison C-A français avec un PC90 britannique me semble-t-il le seul cas!

Ici la page que j'ai consacrée aux censures de la Libération, qu'il faut bien sûr que je complète!

Pour les numéros encadrés, je vais regarder ce que j'ai! A mon sens, ce sont des numéros de censeurs. Pour le numéro jusqu'à 138, j'ai le sentiment que c'est une constatation empirique!

Samuel

Bonjour à tous,

Le terme "censure provisoire" me donne un peu a réfléchir   

Je veux bien le croire pour le courrier oblitéré jusqu'en juillet ou aout 1944
avec les N° de 1 à 138.

Mais il y a  de ces N° encore en novembre 44 et là c'est certainement
plus du "provisoire"
Lettre d'Angers du 03.11.1944 avec 095 sur le papillon et 083




Qui a une réponse   

Jean.

Bonjour,
je suis d'accord, ce n'est pas une marque spécialement provisoire. On peut essayer de trouver une date de fin d'utilisation, sans dote avant fin 1944

Samuel

Bonjour à tous,

SamuelGM a écrit:Bonjour,
On peut essayer de trouver une date de fin d'utilisation, sans doute avant fin 1944

Samuel

pour avoir le plus de précision possible, j'ai pris uniquement des documents oblitérés en France. (env. 100)
La dernière lettre en ma possession sans cachet de contrôle date du 21.11.1944, elle porte le 095.


Mais par contre il y a un certain nombres de ville qui portent également ces cachets.
- cachets jusqu'au 138:
 - CA (Caen); HR / RNA (Rennes); RO (Rouen); CH (Cherbourg).
- cachets jusqu'à 200:
 - CTS (Coutances); HR / RNA (Rennes); HQ (Quimper); HS (St. Brieux); HV (Vannes)
   
Toutes ces villes ont gardées un certain temps ces cachet sous les 200.
Ci dessous les dates de changement vu par rapport a ma collection et diverses notes.

Pour Caen C-A :   en décembre 44 --> 091.
                        en mars 45   ------>784.

Pour Coutances:  en décembre 44 --> 196.
                        en janvier 45 -----> 926.

Pour Rennes, la il faut que je prenne les différents cachets de contrôle.

HR  le 29.01.45 j'ai encore un 101.
     en févier 45 j'ai un 343. (de 343 à 368)

RNA le 06.04.45 j'ai 191 (119 à 191).
      au 09.03.45 j'ai déjà 364.

RNB le 24.05.45 j'ai 372 (362 à 372).

RNC le 06.01.45 j'ai 257.

RNF le 21.04.45 j'ai 322 (296 à 322).

Pour Quimper: le 13.12.44 j'ai 169.
                        20.12.44  "   456 (451 à 456)

Pour St Brieux le 24.08.44 j'ai 182.
                   le 10.01.45   "   258 (242 à 258).

Pour Vannes le 04.08.44 j'ai 161.
                 le 12.12.44   "   305 (305 à 309).

Pour Rouen le 22.09.44 j'ai 050.
                le 09.10.44   "  616 (616 à 640).

Pour Cherbourg: le 08.01.45 j'ai 045.
                      le 05.01.45  "   844 (832 à 890) - Oblitérée à Paris.

Il faudrait plus de matériel pour trouver des dates plus précises.

Pour Cherbourg je pense qu'il y a une courte période de changement des cachets à chiffres voir lettre
ci dessous oblitéré à Paris le 27.12.44 avec au verso le cachet du censeur 081 et celui de la série des
800  (827) qui est attribué à Cherbourg.


Qui a d'autres dates  

Jean

Bonjour à tous.

Le terme «  censure provisoire » :
Peut être utilisation à qualifier de provisoire pour ces cachets lecteurs  (entre 1 et 138)  uniquement jusqu’au 9 août 1944, c'est-à-dire  avant l’interdiction de la circulation du courrier privé entre le 10 août et le 10 octobre 1944 par le SHAEF ?

Ci-dessous extrait :  



Source :  L’insupportable isolement Poches de La Rochelle et Royan-pointe de Grave 1944-1945 de Jacques PERRUCHON ,  page 51

LF à en-tête «  ŒUVRES  SOCIALES  DE MR.  LE  MARECHAL  PETAIN  » avec oblitération mécanique de Paris 44  (3.8.44 bonne date) + franchise rouge «  LE CHEF DE L’ETAT FRANÇAIS »  adressée à Caen avec griffe violette «  RELATIONS  POSTALES SUSPENDUES  »
(débarquement allié en Normandie)   RR   ( Sinais )








Message avec réponse  Croix-Rouge Française, plié en 3 et collé avec petites étiquettes.  Date :  1 septembre 1944.  Cachet  « Secouriste- Croix-Rouge Française ». Numéro de censure provisoire « 126 ». TAD «  31.9.44 Toulon s/Mer  ».  Réponse  date  27 septembre 1944.  Cachets Croix-Rouge Française : * Délégation Départementale *  et  * Comité de Toulon  - Var *.  TAD   «  Rennes 12.10.44 ». Timbre-poste annulé au crayon.
( La dimension du cadre du cachet  avec  le chiffre  "126" sur cette lettre   :  17,5 /16,5   x   14,5/13,5 )





Lettre pour Paris oblitérée  GRANVILLE 17.10.44,  numéro de censeur  « 197 » dans un cadre : Commission C.T.S de  COUTANCES et  bande  « CONTROLE  ». ( La dimension du cadre du cachet  avec  le chiffre  "197" sur cette lettre   :  18/16  x  15/14 )






Merci pour les commentaires.



BOURDON

Bonjour à tous,

Une lettre de plus, en FM oblitérée à Cherbourg le 16.04.1945 avec le cachet de la commission C.H.
une bande neutre et au verso le 064!


Jean

Bonjour à tous,

je reprends le thème censures provisoires.

Je vous montre ci dessous 5 lettres qu'on peut certainement classées dans ce chapitre.

Ce sont des enveloppes datées de juillet à octobre 1944, et même une d'avril 1945
dont le centre de cachet de contrôle est vide d'indication de ce faite aucune localisation
possible

1 - Lettre de Treignac (Corrèze) du 22.07.1944 pour Paris
Cachet de contrôle avec inscription tête bêche séparée par une étoile  


Cachet de censeur, chiffre haut de 9 mm: 28.
Mais peut être grâce au cachet du censeur il est possible de trouver sa localisation

2 - Lettre de Dinant du 1er aout 1944 pour Noyal sur Vilaine,
Cachet oval de petit format.


Cachet de censeur rectangulaire  17 x 14 mm: 133.

3 - Lettre d'Etrepagny (Eure) du 03.10.1944 pour Paris
Cachet oval grand format sans oval intérieur.


Cachet de censeur rectangulaire 14 x10 mm: 552.

4 - Lettre de Roye (Somme) du 21.04.1945 pour Amiens.
Cachet oval inscription avec un trait d'union.


Cachet de censeur haut de 16 mm: 17.

5 - lettre d'Avranches du 30.10.44 pour Paris
Cachet oval  avec en son centre "par les" !


Cachet de censeur 17 x 14 mm: 198

D'après mes recherches je dirais que le cachet de la lettre 1 peut être attribué à Tours,
quand à la lettre 3 je type pour Évreux  car toutes les lettres que je possède on un cachet
de censeur rectangulaire de 14 x 10 mm et un numéro de la série des 500  

En ce qui concerne la 2 et la 5, là il est très difficile de trouver la localisation car un certain nombre
de localités ont utilisé des cachets identiques voir les articles précédents

Pour la dernière lettre je n'ai rien trouvé de semblable, en bande fermeture et en cachet  

Qui peut m'aider ?

Jean.

Bonjour Jean,

Quand tu dis que des localités ont utilisé des cachets identiques, est-ce que tu veux dire que plusieurs commissions ont utilisé ces cachets rectangulaires avec les mêmes plages de numéros (sans utiliser forcément exactement le même numéro), ou tu as des exemples où l'on trouve le même numéro sur deux commissions différentes?

Samuel

Bonjour Samuel,

effectivement il y a un certain nombre de villes qui ont utilisées ces empreintes rectangulaires
de 17 x14 mm. (voir mon message du 25 juillet en page 1 de cette rubrique).

je pense que c'était un cachet en caoutchouc, car le cadre peut varier de près de + 2 mm suivant la force de frappe et de l'usure.

Je n'ai pas de documents qui portent les même numéro, mais des N° très proches.

- Proche du 133, j'ai un 136 sur une enveloppe avec une  censure H.R. de Rennes illustration ci dessous.


- Proche du 198 j'ai un 190  également avec la censure H.R. et  un 193  avec RNA  et un 196 que je montre ci dessous.
 Ce document porte la censure de Coutances  "CTS".


s'il n'y aurait pas cette lettre de Coutances ... .

C'est tout ce que je sais pour l'instant.

Jean.

Les numéros ont peut être été distribués aux différentes commissions au fur et a mesure des besoins, par exemple on envoie un nouveau censeur à Rennes, il aura le n° 190, untel va a Coutance, il aura le numéro 196 etc..
Je veux dire par là que l'attribution des numéros de censeur était peut être coordonnée, voir centralisée, entre les différentes commissions...

Ce ne sont que des hypothèses évidemment...

Samuel