Commision allemande de censure de Nancy

Cher Lionel,
je consulte le forum au minimum 1x par jour !
Je regarde tout ce qu'il y a de neuf.
Je sais que les SP de plus de 3 chiffres sont pratiquement
inconnu.
A bientôt
jean

Bonjour ,

Très belle pièce elle serai bien dans ma collection? ? bonne journée Lionel

Jean est ce que tu à vue la réponse pour le SP 82021.

Chers collèges,

ci dessous une lettre contrôlée à Nancy 1 mois après sont ouverture.
Centre de contrôle approvisionné par un rouleau de bande de fermeture
du centre de Cologne " c ".

Peu être par négligence ou inattention du personnel confectionnant l'envoie

Lettre d’Espagne du 19.12.1943 pour l'Isère.
Affranchie au tarif imprimée et postée ouverte.
Sur le coté adresse les marques manuscrite des lecteurs ( le 2 après / signifie qu'il y avait deux feuilles dans l'enveloppe
Au verso cachet de contrôle y et bande c collée pour fermer l'enveloppe.


Les cachets postaux étant très faible la date n'est presque pas visible sur l'image

Pièce rare (NV2.1 chez Landsmann = indice F).

Merci Jean pour toutes ces précisions et pour les documents scannés !

Laurent

Désolé, je ne connait pas ce système d'exploitation surtout en Allemand!!!

Après un télescopage avec un auttre message, voici les images de Jeancens :

Jeancens a écrit:H. Landsmann ne cite aucune sous-commission soit Nancy pour Francfort/M.; Prag/Vienne; Bruxelles/Cologne pour
la seule raison qu'on na pas encore trouvé de document d'archive à Thème.
Tout cela se sont des suppositions sans preuves!!
Donc il vaut mieux jusqu’à preuve du contraire ne plus en discuter sur ce sujet

Ah c'est bien bien ce qu'il me semblait!
Pour ce qui est de mettre une image, que se passe-t-il lorsque vous cliquer sur le bouton "héberger une image"?

Samuel

H. Landsmann ne cite aucune sous-commission soit Nancy pour Francfort/M.; Prag/Vienne; Bruxelles/Cologne pour
la seule raison qu'on na pas encore trouvé de document d'archive à Thème.
Tout cela se sont des suppositions sans preuves!!
Donc il vaut mieux jusqu’à preuve du contraire ne plus en discuter sur ce sujet
Il ne faut pas oublier que l'AGZ est groupe très actif, certains membres passent leurs vacances dans les
archives à fin de trouver un document inédit.
Ci desous je montre quelques documents qui par leurs cachets font voir qu'ils ont effectivement passé par
Francfort/M.
1) Lettre Recommandée de Dijon du 29.01.1944 pour un STO pour Görlitz (Basse Silésie) avec cachet
de passage de Francfort avec une étiquette indiquant que la lettre doit passer par Francfort!
2) La découpe d'un petit paquet contenant des papiers d'entreprise de Münchenstein (à coté de Bâle)
du 17.07.1942 pour ST. Louis avec cachet de contrôle et cachets de censeurs (409-421) et un cachet douanier
de Francfort.
3) Même sorte de document avec une étiquette de l'ABP (Auslandsbriefprüfstelle= Centre de contrôle)
de Francfort indiquant que le paquet était avarié a son arrivée et nouvellement emballé.
4) Une lettre de Strasbourg avec Obl. Frankfurt/M "zoa" Lettre envoyée ouverte à la commission de
contrôle rapide .
5) une multitude d'entier postaux ou de carte d'STO porte le cachet postal F/M. PSSt Envoie en masse à la
commission puis Obl. après contrôle.

ceci pour montrer que les documents passaient par F/M et non par Nancy!

Malheureusement je n'arrive pas à mettre les images c'est Nilemac qui fait tout le travail pour moi
Grand merci à lui

merci pour les scans,
tout cela est très intéressant!

Est-il possible que le déménagement de Bordeaux à Nancy fin 1943 ait été dans un premier temps partiel, et qu'une partie de l'activité de contrôle soit resté un moment à Bordeaux avant le déménagement définitif?

Samuel

Bonsoir,

J'ai recopié le texte de Jeancens pour y incorpore les images.

Demain il les mettra dans son texte et je détruirai celui-ci.

Jeancens a écrit:H. Landsmann c'est basé sur un compte rendu du dernier semestre de 1943 de la poste de campagne (daté du 31.03.1944).
Ce dernier a été trouvé en 1993 aux Archives de Fribourg (DE).
Le déplacement eu lieu le 15.11.1943 tout en gardant son secteur de contrôle,
il est encore précisé que la "Feldpost" (poste de campagne) s'occupe du transport du courrier entre Nancy et Hendaye.
Les raisons pour ce déménagement ne sont pas indiqués sur ce document.

Ci dessous une lettre recommandée de Paris du 10.01.1944 pour Madrid (poste restante) sous l'étiquette de recommandation
une inscription manuscrite "ohne Inhalt" provenant du centre de contrôle.
Ce qui signifie sans contenu et comme conclusion que cette lettre a été faite par un collectionneur pour obtenir des cachets!
Au verso on peut apercevoir en partie sous la bande de fermeture le cachet de transit de Nancy du 12.01.44 ce qui
prouve que la lettre à passée par Nancy donc quand même le détour pour certaine lettre!

Une autre lettre: postée à Ravascleito (Udine-IT) le 24.07.1944 avec censure italienne "24R" d'Udine pour Mulhouse
malheureusement sans cachet de transit et d'arrivée. Peut être grâce à un mauvais tri postal que cette letttre à
passée le contrôle de Nancy (le courrier italien est contrôlé par "d" Munich)

[/url

[url=https://servimg.com/view/12682968/1751]

Bonjour Jean et merci pour ces précisions!

(les images ne s'affichent pas...)

Samuel

H. Landsmann c'est basé sur un compte rendu du dernier semestre de 1943 de la poste de campagne (daté du 31.03.1944).
Ce dernier a été trouvé en 1993 aux Archives de Fribourg (DE).
Le déplacement eu lieu le 15.11.1943 tout en gardant son secteur de contrôle,
il est encore précisé que la "Feldpost" (poste de campagne) s'occupe du transport du courrier entre Nancy et Hendaye.
Les raisons pour ce déménagement ne sont pas indiqués sur ce document.

Ci dessous une lettre recommandée de Paris du 10.01.1944 pour Madrid (poste restante) sous l'étiquette de recommandation
une inscription manuscrite "ohne Inhalt" provenant du centre de contrôle.
Ce qui signifie sans contenu et comme conclusion que cette lettre a été faite par un collectionneur pour obtenir des cachets!
Au verso on peut apercevoir en partie sous la bande de fermeture le cachet de transit de Nancy du 12.01.44 ce qui
prouve que la lettre à passée par Nancy donc quand même le détour pour certaine lettre!

Une autre lettre: postée à Ravascleito (Udine-IT) le 24.07.1944 avec censure italienne "24R" d'Udine pour Mulhouse
malheureusement sans cachet de transit et d'arrivée. Peut être grâce à un mauvais tri postal que cette letttre à
passée le contrôle de Nancy (le courrier italien est contrôlé par "d" Munich)

traduire le Landsmann!!
Il y a 450 pages!

Sinon oui il y encore des zones d'ombre, donc plein de choses à découvrir et à comprendre!

Bonjour Samuel,

SamuelGM a écrit:Comme je suis un peu devin, j'ai potassé le sujet de la commission de Nancy pas plus tard qu'hier soir!

Je l'savais !...

Merci pour ta réponse, très documentée. Je retiens que malgré toutes les précisions que tu donnes, pas mal de zones d'ombre subsistent quant à l'utilisation des timbres de censure : j'ai cru comprendre c'est assez caractéristique de l'histoire postale de cette époque où les textes, quand ils existent, ne correspondent pas forcement aux pratiques sur le terrain qui doivent s'accomoder des conditions créées par la guerre.

La deuxième chose que je retiens c'est que tu vas être obligé de traduire rapidement le Landsmann !

A+
L.

Bonjour,

Comme je suis un peu devin, j'ai potassé le sujet de la commission de Nancy pas plus tard qu'hier soir!

Tout d'abord dans la littérature plus récente (notamment H. Landsmann, ou les dernières éditions du Riemer), il n'est question nul part de sous-commission (où alors j'ai mal vu, pourtant j'ai bien cherché): rien à Bruxelles, rien à Milan; G c'est Vienne et c'est tout. Et Nancy (n) est une Prüfstelle à part entière. Donc je pense qu'il y a eu des hypothèses sur ces sous-commissions qui n'ont finalement pas été vérifiées.

Ensuite sur Nancy.

Les cachets à code n sont apparus vers juin 1944. Ils sont associés à des bandes de fermeture y de Bordeaux.

Toutefois selon Landsmann, la commission de Nancy aurait été créée dès novembre 1943: elle est le résultat du déménagement de la commission de Bordeaux vers Nancy (je n'ai pas la raison exacte de ce déménagement, ni sur quoi Landsmann se base pour estimer la date de novembre 1943). Elle fonctionne d'abord uniquement avec le matériel y de Bordeaux (cachets et bandes), et s'occupe (comme Bordeaux) du courrier en provenance d'Espagne, du Portugal et des pays d'Amérique du Sud transitant par ces pays (sauf toutefois le courrier transporté d'Espagne / Portugal à destination du Reich ou de la Suisse par avion qui est contrôlé à Berlin à son arrivée à l'aéroport de Berlin-Tempelhof): la commission de Nancy a un périmètre de contrôle différent des commission E et C..

J'ai toutefois un doute sur ce transfert intégral dès novembre 1943 : on trouve début 1944 des lettres d'Espagne pour le sud-Ouest de la France avec contrôle Ay, cela ferait un sacré détour par Nancy!

Toujours est-il que les cachets n arrivent en juin 1944 en association avec les bandes y (il n'y a pas de bande n connue) sur du courrier en provenance d'Espagne et du Portugal et à destination de la Suisse.

Toutefois à partir de juin 1944, la Libération du territoire français a plusieurs conséquence : les commissions allemandes de Paris et Lyon cessent bien sûr de fonctionner avec la Libération de ces villes et leur personnels sont envoyés à Nancy; en terme de courrier les relations sont sérieusement perturbées (interruption des relations avec le Reich en août 1944). Très rapidement Nancy ne contrôle plus que quelques rares messages croix-rouge et courriers de prisonniers arrivant encore à passer.

Nancy est libéré en septembre 1944, mais on trouve des cachets n jusqu'en mars 1945 sur du courrier de prisonniers: le matériel a été envoyés à Berlin où il a continué à être utilisé.

Bref la rareté de Nancy s'explique par un périmètre de contrôle relativement restreint (le même que Bordeaux, or les marques Ay, sans être rares, ne sont pas si courantes) combinées au circonstances historiques qui font que le courrier ne circulait plus beaucoup.

En illustration, une lettre d'Espagne pour la Suisse envoyée en juillet 1944 et arrivée en suisse en octobre 1944, contrôlée à Nancy avec cachet n sur bande y.

Samuel

Bonsoir,

On peut lire dans le numéro de novembre 1997 de Tell, le bulletin de l'American Helvetia Philatelic Society, la liste des commissions de censure allemandes et les codes associés :



L'existence à Nancy d'une annexe de la commission de Francfort me pose une palanquée de questions que je soumets derechef à la docte sagacité des membres de ce forum :

- à quelle date a été créée cette annexe ?

- quelle était la répartition des tâches entre Francfort et Nancy ? Dans le fil Rennes-Strasbourg (https://actl.forumgratuit.org/t205-rennes-strasbourg), Samuel explique :

SamuelGM a écrit:Le courrier de France occupée vers l'Allemagne était
contrôlé par Francfort (commission E), le courrier de la zone libre vers
l'Allemagne était contrôlé par par Cologne (Commission C)...

Puisque selon le tableau ci-dessus la marque des deux bureaux de Francfort et Nancy était la même (le "e" de Francfort), ne pourrait-on pas imaginer que le courrier de France occupée vers l'Allemagne passe plutôt à Nancy qu'à Francfort ? (Surtout quand il s'agit comme dans le fil cité plus haut d'un courrier à destination de l'Alsace).

Selon l'auteur de l'article de Tell, David Collyer, le code de censure ne suffit pas à situer le bureau qui l'a appliqué dans les cas où il est partagé avec un bureau annexe. Décrivant p. 6 un courrier portant le code Ag il ne peut ainsi trancher entre Vienne et Prague :



On pourrait donc imaginer que des courriers timbrés "Ae" par la censure que l'on croit avoir été été contrôlés à Francfort l'aient été à Nancy ?

Mais justement voilà : le bureau de Nancy utilisait-il bien le code de Francfort ? D'après le site du Civil Censorhip Study Group, le code utilisé serait "n" mais serait très rare :



(source :http://postalcensorship.com/examples/ww2germany/c_ww2geroccfr.html)

Mais, justement, cette rareté pourrait provenir du fait que c'était le "e" qui était utilisé...

Merci à ceux qui, nombreux, éclaireront mes lanternes,

Laurent